Суворов-Резун - кто он ?

Иа, я совершенно не в курсе антисуворовской критики.
Будьте добры, просветите, как они комментируют во эту главу:
Почему товарищ Сталин не расстрелял товарища Кудрявцева?
P.S. Я не ярый поклонник Суворова и во многом с ним не согласен, например по оценке личности т. Жукова..
И вполне допускаю мысль, что "после "Ледокола" - ОстапаСуворова понесло"..

Ворчун

М-да... Как все запущено. Идея, что для того, чтобы грамотно противостоять блицкригу, надо понимать тактику блицкрига. а значит все рассуждения Жукова, о том, что "мы не знали" и "мы не ожидали" идут лесом, Вас, конечно, не посещала. Это заметно. Вы в состоянии лишь читать мысли оппонента

а сами, в потивопставление этой идее хотите казаться(или не казаться) самым глупым. В общем неплохо получается. Есть, правда, еще пара конкурентов, то я в Вас верю, Вы победите.

MS

А ведь Вы совершенно правы! Абсолютно самоочевидно, что, если готовятся планы нападения на противника, то они готовятся для того, чтобы напасть, а не для того, чтобы хоть чем-то занять бездельников в Генштабе. Впрочем, если Вы полагаете, что "Барабаросса" - это показатель мирных устрелений Гитлера, я спорить больше не буду по вполне понятной причине.

И опять Вы совершенно правы. Ведь ни Вы, ни кто-нибудь еще так и не удосужился ответитьб на простой вопрос, с которым я вступил в дискуссию: с какой целью происходила концентрация РКККА у советско-германской раницы во 1-й пол. 1941 г. И почему Вы думаете так, а не иначе. А ведь что стоило ответить в двух предложенияях? Как Вы все же точно сказали!

И опять верно, но не совсем. Фактам, даже имеющим единственную логически обоснованную интерпретацию, пытаются дать совершенно противоположную интерпретацию. Как например, Г.К.Жуков, рассказывая о предвоенном планировании войны. Все время повторяет: дураки мы, мы дураки.
Очень хорошо Вы разобрали. Осталось только показать Вам, как нужно вести дискуссию, грамотную и аргументированную, а то что-то ничего подобного Вы пока не сказали. Жду с нетерпением Вашего блестящего вхождения в дискуссию
DOC-03

А Вы не помните, что послужило поводом для этого? Ворчун совершенно намеренно извратил мои слова, то есть солгал. Когда я попросил его либо подтвердить свои слова либо извиниться за ошибку (все мы люди, все можем ошибиться), он промолчал, подтвердив тем самым, что он именно соврал, то есть намеренно извратил мои слова. Я и сейчас абсолютно уверен, что человек, поступающий так как поступил Ворчун дешевый лжец (это как самая мягкая характеристика). Или Вы считаете, что это не так?

Уважемый gambler!

Если вы внимательно прочитаете предыдущие мои посты, вы сможете "залицезреть" мою позицию, прочитать документы, на основании которых совершенно понятно, к чему именно готовилась Красная Армия (это на ваш вопрос: "какие оборонительные планы были на столе Генштаба" и не только генштаба, а командования приграничных округов).
Оборонительную кампанию я начал бы строить в 1914 году, не вступая в первую мировую (а что, все равно фантазируем, правда?)
Про карты - это опять вопрос типа "перестал ли ты бить свою жену?"

О чем идёт разговор? О том, что из всех сторонников Резуна-Суворова только Юджин выдвинул пять довольно убогих доказательств его теории и они развалились. У вас есть свои пять куда более неопровержимых доказательств правоты Суворова? Давайте их разберем.

Вы правы, с верующими спорить не нужно. Если вас интересуют конкретные доводы - скажите, о чем? По одному только вопросу о Бессарабии/Румынии можно очень интересно поговорить. Я же просил желающих дать пять строго-неопрвержимых доказательств того, что Сталин хотел первым напасть на Германию и Германия ПОЭТОМУ нанесла упреждающий удар. Именно об этом идет речь, а не о проблемах мирового коммунизма и планах Коминтерна (хотя это тоже очень интересно).
А так - ну вот пышете вы негодованием: "Поставил жизнь огромной страны на рельсы военного времени только чтобы отбиться от нападения Германии" - а о понятиях "враждебное окружение", "интервенция 1918-1922 годов" вы слышали? О том, что вся политика Сталина строилась на подготовке страны к неизбежной интервенции проклятого каптализма? "Будь готов" - к нападению Гитлера что ли?

Да что мелочиться опять же! Начинайте с 1811 года, всяко не промахнётесь! И нескольких зайцев прибьёте за раз!

Да нет с Каина и Авеля, конечно...

Окститесь, уважаемый? Какая интервенция в 1941 году? Франция чтоли вторгнётся к нам? Так её нетути уже. Англия? Не смешите мои тапочки. Германия? Дык она вроде бы воюет уже с Англией. А войну на 2 фронта помнит вся Германия, благо каких-то 20 лет назад они это проходили.
Каких-таких «интервентов» мы собрались отражать, стянув огромное кол-во вооружённой силы и техники к границе с Германией в июне 1941? Снабдив обороняющиеся войска не менее огромным кол-вом русско-немецких разговорников, картами территории интервента.

Интервенция была возможно только во время гражданской войны, когда в стране не было твёрдой власти, всё остальное - это просто глупые спекуляции.

Почитал. Понял что Вы настаиваете, что обороняться.
Только не понятно, почему не сдержали оборону, и что делала куча народу на приграничной территории?
http://victory.mil.ru/lib/books/h/vladimirsky/03.html

Почему фантазируем?
Я бы, наверное, сосредотачивал войска на "старой" советской границе.

Причем здесь "перестал ли ты бить свою жену?".
Вполне конкретный вопрос!
Почему товарищ Сталин не расстрелял товарища Кудрявцева?

Хм. Опять-таки, если брать того же Жукова, то он утверждал, что сначала Сталин был растерян, для него 22.6 стало неожиданностью, но потом взял себя в руки. Да и вообще события первых дней войны отнюдь не свидетельствуют о четком и уверенном командовании и какой-либо планомерности действий. Взять хотя бы бессмысленные маневры целого ряда мехкорпусов в безуспешных поисках немцев.

Болдин и Ко под Белостоком попали в котел. Факт, что это было внезапно и неожиданно. То, что они бездарно (или небездарно - мнения расходятся) пытались выйти - другой вопрос, вне обсуждаемой темы

Сосредоточение войск не может происходить по аналитической записке Василевского
потому что это
а) не директивный документ
б) никем не подписанный документ
Официальные документы и реальные планы и - это то, что приведено Ворчуном в посте #400. И там как раз все четко и однозначно: от активной обороны к контрударам, в т.ч. с выходом за советскую границу. Имхо, это и есть ключевой аргумент против вашей (и суворовской) концепции

но даже если опираться на записку Василевского, то написанное в ней можно трактовать по разному
1. В документе нигде не написано, что СССР должен нанести первый удар. Вы считаете, что "опередить в развертывании" именно это и означает. Я утверждаю, что речь вполне может идти о ситуации, когда передовые части немцев уже атаковали СССР, а основные только разворачиваются - и вот их-то и надо опередить, но уже после начала войны. Есть историки, защищающие и ту, и иную точки зрения, но кто из них прав - оно пока что никому неведомо. Это спор трактовок. Поэтому данный пункт нельзя использовать ни в качестве доказательства, ни в качестве опровержения. Тем более, что речь идет всего лишь об аналитической записке

Плановая дислокация войск отнюдь не означала "абсолютную" нацеленность на наступательные действия при полном игнорировании возможности ведения оборонительных операций. Те же мехкорпуса только формально были компактными мощными группировками, а фактически были рассредоточены на многие десятки километров. Не лучшая дислокация для проведения первого удара. Вообще, эта тема слишком жирная, на ней легко спекулировать как с той, так и с другой стороны - и я бы ее вообще не трогал. Закопаемся
Если нужны мнения оппонентов по этому вопросов, то можно почитать, к примеру, Исаева или Бугаева, где данные вопросы подробно освещены. Не думаю, что имеет смысл копировать что-то оттуда огромными кусками
Исаев тут http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt
"День N" Бугаева в сети, к сожалению, не нашел.

думаю, комментируют по разному. Так как позиции критиков между собой далеко не во всем совпадают. Я не понял - к чему эта просьба и почему нельзя поискать в сети?

так тут как раз непонятного мало
не сдержали оборону, потому что
а) не успели подготовиться - причем во всех временных масшатабах: ни выйти на позиции, ни достроить линию Молотова
б) неудовлетворительное как техническое, так и психологическое состояние армии
в) слабые командные кадры, в целом слабая подготовка личного состава

куча народа на приграничной территории для отражения удара немцев и нанесения контрудара

Т.е. фактически сразу отдав противнику огромную территорию? Ни один военачальник такого бы Сталину не посоветовал - жить всем хочется

Мне жаль, что, как это часто бывает, всё превращается в грызню...

А ведь можно было бы попытаться разобраться в сути конфликта.
Коротко наметить реальные конфликтные тезисы.
Самим "признаться" в том, каковы наиболее узкие места той позиции, которой вы сами придерживаетесь.
Где проблемные точки?
В каких именно пунктах оппоненты (обе стороны!) опираются не на факты, а на интерпретации?

Я же (будучи профаном в предмете, даже Суворова я не читал) - просто наблюдаю; слушая вас, пытаюсь ответить на эти вопросы для себя.

Например, для меня, Ворчун, было ценно услышать от Вас, уяснить для себя вот это:

Т.е. речь, спор, строго говоря, идёт не о том, готовился ли Сталин напасть на Германию.
А о - мотивах Гитлера, во как.
Т.е., получается, нам тут в каком-то смысле уместнее иметь дело вовсе не с цитатами из Жукова, а с цитатами из каких-то немецких предвоенных аналитических записок...

Простите, я забыл, как у нас преподают историю в школах. :/
Я имел в виду всю сталинскую политику с конца 20-х годов и ее идеологию (а не реальную возможность интервенции).

Каких интервентов мы собирались отражать вы сами и ответили в вопросе: германских. Или вы считаете, что для отражения нападения Германии нужно было стянуть войска и технику на Урал? Для обороны, в отличие от наступления, нужно снабдить войска арабско-японскими разговорниками? Собираясь быстренько отбить первый удар и перейти в победное контрнаступление - выдать им карты с пачки "Беломор-Канала"? Еще раз повторю: фашисты стягивали войска к границе с СССР с августа 1940 года. СССР начал переброску в мае 1941 и к началу войны не закончил. Разосланные в мае 1941 года планы ведения боевых действий предусмативали ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ мероприятия и запрещали переход границы без особого разрешения командования. Я их привел. Вы можете указать другие?

Интересно, а план "Барбаросса" разрешал переход границы без особого разрешения командования? Тоже похоже был оборонительный...

Эдвардс, спасибо за то, что вы с пониманием относитесь к дискуссии. У вас очень выигрышное положение неспециалиста - вы можете непредвзято оценить доводы и аргументы, отделить доказательства от интерпретаций. Почему бы вам коротко не суммировать услышанную дискуссию и не указать не неясные вам места?

Я например, не услышал в этой ветке никакой реакции на мой вопрос: почему нет ни одного официального документа фашистской Германии, (например, аналитической записки, разведсводки и т.п.) подтвержадющего стремление Сталина напасть первым и желание его упредить?

Иа

1. Все вопросы к Жукову. Я не могу абсолютно точно сказать, почему он так написал, только догадываться. Однако записи о посещении Сталина говорят о том, что 22 июня он ведет очень насыщенную деловую жизнь, а числа 28 июня перестает кого-либо принимать и уезжает на дачу. Именно об этих днях все говорят, что он впал в прострацию.
2. Я говорил о высшем военном командовании, нарком обороны, начальник Генштаба. Они сразу отдают приказы о противодействии немецкому наступлению. Паника же начинается снизу, постепенно докатываясь до высшего командования.

Болдин не попал в котел. КМГ Болдина пыталась нанести удар во фланг группировке Гота. Но не смогла.

1. Не могло, но происходило.
2. Эти директивы разрабатывались для действия на уровне округа, а общий план действий на случай войны - это уровень Генштаба. Причем даже эти директивы
1.вполне согласуются с "Соображениями"
2. разработанные согласно им планы не были приведены в действие верховным командованием, т.е., оно действовало согласно другим(не по директивам) планам ведения войны. Каким планам? А директива №3 совпадает в своей основной части с "Соображениями". Это и есть ответ, по каким планам действовало советское командование и насколько "Соображения" являются реальным планом советского командования.

Мы снова идем по кругу.
"

Германская армия еще не должна успеть организовать фронт. Неужели советский генштаб считал, что вермахт начнет наступление, не успев даже организовать фронт? Будет атаковать, когда еще находится в стадии развертывания? И я не понимаю, почему сочетание слов "упредить" и "атаковать" може обозначать хоть что-то иное, чем атаковать раньше противника, даже раньше его самых передовых частей.

Какой смысл в концентрации войск в Белостокском выступе?

На 22 июня. Но я же не говорю о том, что 22 июня РККА должна была перейти в наступление. Это было время, когда происходило окончательное развертывание РККА перед наступлением. А конкретно нужно говорить по каждому МК, но боюсь, что данная тема нам здесь не под силу.

До такой степени оборонитеьный, что планировал провести рубеж обороны по линии Архангельск-Астрахань
План есть в Сети, насколько я поимаю...

Кто нибудь сможет привести подобный утвержденный Сталиным, СНК и Генштабом план "Суворов"?

2 Jugin
чтобы не распыляться - возьмем упомянутую директиву #3. Как она противоречит концепции "активная оборона - контрнаступление"?
Имхо, никак

НУ и чтобы поменьше няньчиться с "Планом 15 мая", спросим у автора, у Жукова. Это уже было сделано в 1965 году (уже тогда про это знали. Резун ничего нового не открыл), но так как народу лень лазить по источникам, повторим:

Никак. Но смотря где. На Западном фронте - активная оборона (контрудар Болдина и т.д.), на Юго-Западном - переход в контрнаступление с указанной целью - Люблин. Все, как в "Соображениях".

Он может быть ровно тем же, что и при "чисто наступательной" доктрине. Нанести удар в тыл и по флангам сувалковской группировке, как только враг пересечет границу
есть и сугубо оборонительный резон - угрозой контрудара сковать силы немцев в том же сувалковском выступе

Из того, что какие-то действия после 22 июня согласуются с тем, что было в "Соображениях", вовсе не следует, что они были приняты целиком. Те примеры, которые вы приводите, полностью соответствуют "официальной" концепции Генштаба "активная оборона - контратака". Не исключено (если уж не считать воспоминания Жукова, где он это утверждает однозначно, за объективный источник), что были отвергнуты именно те пункты, которые этой концепции не соответствовали.

Очаровательно мы планируем «обороняться» (перед «контрударом»). Фашисты уже год как точат зубы поглядывая на нас волком, постоянно накапливая войска, а мы только в мае 1941 года решили нанести «контрудар». При этом совершенно наплевав на то, что для начала то нужно «всего-навсего» отразить нападение. Вас лично не удивляет такая подготовка к обороне? Люди хоть немного думающие должны вроде бы удивиться. Например:

Мнение доктора геолого-минералогических наук Ларина Виктора Ивановича:

и далее

Вот так и получается. Очевидное не видим/не хотим видеть, а слепо верить тому, чем нас уже 50 лет кормит кремлёвская историография тоже как-то совесть не позволяет, вернее элементарная логика. Совесть не позволяет принять тот факт, что СССР МОГ стать агрессором, если б Гитлер не опередил Сталина.

И далее: зачем скрывать архивные материалы этой войны? Архивы государства, которого уже давно нет на карте?

Иа

Не проходит.
1. Для контрудара пришлось 6 МК(главную ударную силу КМГ) выводить из района Белостокского выступа, т.е., это как раз показало, что войска в выступе не в состоянии провести контрудар против немецких частей, двигавшихся к Гродно.
2. При минималных даже успехах наступающих на других участках, войска в вытсупе оказываются в окружении и думают уже не о контрударе, а о выходе из окружения со значительной потерей боеспособности.
3. Для контрудара горазда проще и эффективней сосредотачивать МК не у самой границы, а на расстояинии от нее, на фланге возможного направления удара противника. В данном случае есть смысл сравнить с расположением советских войск на курской дуге, когда в чисто оборонительном этапе сражения никому не пришла в голову мысль концентрировать сильнейшие танковые части в самом выступе. И сравнить со Сталинградом, где лучшие немецкие части были сосредоточены для наступления на острие клина, упиравшегося в Сталинград. Элементарные законы стратегии: для наступления маневренные, наиболее боеспособные части сосредоточены на острие клина (в выступе), для обороны - в глубине своей обороны.

1. А что следует?
2. В каких документах, решениях, совещаниях советского высшего руководства до 22 июня 1941 г. говорится об оборонительных действиях РККА на случай войны с Германией. Хотя бы такие элементарные моменты как создание линии обороны и предполья. минирование мостов, усиление средств ПТО и ПВО, истребительной авиации и т.д.?
3. О каких конкретно пунктах как отвергнутых Вы в даном случае говорите?
4. Официальная концепция Генштаба - мы мирная страна и войны не ждали. Это, надеюсь, мы и обсуждать не будем.

Не могу сдержаться. immortal223, примерьте на себя, все, что Вы говорите!

Во-первых, Вы повторяетесь.

Во-вторых, в вопросах верю-не верю, Вы обвиняете только одну сторону. А почему? А Вы сами то читали что-нибудь разоблачающее Резуна? Сомневаюсь. Резуну Вы противопоставляете "кремлевских историков", что само по себе очень некорректно. Ибо нет тех людей... Не сказать бы, что это сильно смахивает на дешевый популизм.

Ну и наконец, несмотря на то, что страны той нет уже, однако страна-правопреемник осталась. Постепенное открытие архивных материалов есть общепринятая мировая практика. К чему весь этот пафос?

2 immortal

и к чему эти цитаты из Ларина? ну не хочет человек читать Суворова - пусть не читает. А есть те, кто не хотят читать "официальных" историков - и что с того?
Слепо верить всему, что идет вразрез с кремлевской историографией - ровно такой же абсурд.

То, что вы называете фактом, могло бы стать таковым, если бы было подтверждено документами. Аналогичными плану "Барбаросса". Увы, таких документов - по кранйей мере пока - не обнаружено. Посему это только гипотеза

С точки зрения тогдашней идеологии не вижу ничего невозможного в том, чтобы СССР выступил против Германии в качестве агрессора. Просто факты оное не подверждают. По крайней мере до тех пор, пока не открыли архивы

Поискал - не нашел.
Думал, что Вы в курсе, поэтому и спросил.

комментарии Суворова.. http://militera.lib.ru/research/suvorov11/10.html

2 Jugin
Про белостокский выступ

1. Для контрудара, так же, как и для обороны, требовалось хотя бы завершить дислокацию. Тех войск (советских), которые там оказались 22 июня, не хватало ни для каких операций - ни оборонительных, ни тем более наступательных. Войска второго эшелона вообще только начинали движение к границе. Поэтому оценивать намерения Красной армии исходя из положения на 22.6 некорректно
Под тем же Курском соотношение советских и немецких войн на всех участках было совершенно иным
2. Как я уже писал, нельзя оценивать действия Красной Армии ориентируясь на "правильную" стратегию задним числом. Это сейчас легко говорить "как надо", а тогда мнений было много и далеко не всегда выбирался оптимальный сценарий
Взять тот же ход военных действий в белостокском выступе - разве не очевидно было, что надо было не контрударами заниматься, а отступать, уходя из потенциально крайне опасного окружения? И тем не менее
3. если мы исходим из того, что силы прикрытия не пускают передовые части немецкой армии на территорию СССР, то не должно быть никакой принципиальной разницы в дислокации сил для первого удара или контрудара по развертывающимся основным силам противника

Иа
Скажите, Вы что доказываете? Что СССР к июню 1941 г. готовился к ... . Или ни к чему не готовился.
Скажите, плз. А то я немного запутался. После чего и продолжим.

а ничего не следует. Этот факт ничего не доказывает и ничего не опровергает. Даже если не верить Жукову

Посты Ворчуна #345 и 400
в частности

и т.д. и т.п. Самым прямым текстом
Кстати, и в тех же "Соображениях"

пп. II а, б. Все то, что касается "упpедить (подчеpкнуто в тексте) пpотивника в pазвеpтывании", о трактовке которого мы спорили.

Мы говорим не об этом, а о военной доктрине с точки зрения официальной историографии

Что такое Ворчун, и что такое MS давно известно, но от Вас, баблиби - такого не ожидал. То, что Жуков - прожжённое трепло и лжец, известно давно, и официально заявлено в приказе за подписью товарища Сталина(написанном, по утверждению Суворова - не проверял - несколькими маршалами). Суворов документально беспардонную лживость Жукова доказывает - и очень убедительно. Так что Вам стоило бы извиниться за эту гадость. Как и все прочие гадости, написанные Вами в этой ветке. Я понимаю, Вы не любите Америку, но эта Ваша нелюбовь заводит Вас уж слишком далеко - в компанию беспардонных злобных лжецов. Тем более тема уж совсем вроде далека от Америки.

Юджин, ответьте мне на один вопрос. Вот Суворов доказывает, что у СССР на момент начала войны была великолепная армия, великолепная техника в огромнх количествах, танки, самолёты - всё самое лучшее, намного лучше чем у немцев, но только для нападения, в случае же если наоборот напали на нас, то вся эта техника, всё это великолепие превращается в полный мусор, и вообще ни на что она не годна. И армия уже оказывается небоеспособной. Неужели Вы верите, что такое может быть? У меня это как-то в голове не укладывается. Я конечно нмало что понимаю в военной технике, но может быть Вы меня просветите...

Иа
Вы перестали что-то отвечать, а только задаете вопросы. Мне бы хотелось все же для начала услышать от Вас ответ на заданный мной вопрос

И на второй, следующий из вашего ответа

Вы полагаете, что "Сооборажения" писались для развлечения работников Генштаба, а все совпадения с тем, что было в реальности, чистая случайность?

я пытаюсь доказать, что ваши доказательства отнюдь не 100%-е. Не столько путем их опровержений (типа "этого быть никак не могло"), сколько возможностью разной трактовки тех фактов, которые вы берете за доказательства ("это могло быть и так, и так" и как на самом деле - неизвестно)

Я считаю, что СССР к июню 41-ого года готовился к войне, включающей как оборонительную (желательно максимально кототкую), так и наступательную фазы. В связи с чем имели место мероприятия, относящиеся как к обороне, так и быстрому (а где-то и немедленному) контрнаступлению. Но первым СССР начинать не хотел. Доказательств оному я не вижу
Не исключено, что к зиме 41-ого или уже в 42-м году, когда подготовка была бы завершена, концепция бы изменилась. Но это другой вопрос