Суворов-Резун - кто он ?

Это Ваше изложение концепции Суворова неверно. Про некоторые виды вооружения( и даже некоторые рода войск - именно о десантуре) да - он близкое(нио не в точности это) говорит, но далеко не про все, а в общем такое понимание ложно.

 

В том-то и все дело, что это не укладывается в голове! Потому что вопрос здесь не в технике, а влюдях. которые этой техникой управляют. Нет логичного объяснения в рамках официальной историографии. как могли исчезнут 15 000 танков, не нанеся особого ущерба противнику, имеющему 3,5 тысячи танков. Как может попасть в плен 3,5 млн человек при численности армии в западных округах чуть более 3 млн. Такое может произойти только в одном случае: когда армия практически прекращает сопротивление. Танк без водителя - груда металлолома. Самолет без летчика - бесполезный груз.

 

ну, неправда. С моей стороны ответов намного больше, чем вопросов
Но так как я параллельно работаю, поэтому сразу на многочисленные вопросы ответить не успеваю. Про данный вопрос - см выше

Нет, я полагаю, что "Соображения" как любая аналитическая записка пишется для обсуждения и на основании этого обсуждения какие-то положения могут быть приняты, а какие-то нет
Еще раз - это не директивный документ, это не приказ, который должен безоговорочно исполняться.

 

Перечислите тогда действия СССР в 1 пол. 1941 г. , которые пордтверждали бы наличие оборонительной фазы в военной концепции СССР.

 

Вот, к примеру, с этим тезисом согласны многие историки, которые не согласны с тезисом о превентивном ударе.
Но неподготовленность армии вообще и неподготовленность именно к обороне - разные вещи. В той части, что советская техника была пригодна только для наступления, позиции Суворова крайне уязвимы.

 

см. посты Ворчуна. Я давал на них ссылку 2 раза

 

Где он такое говорит? Я помню такое сказанное только о самолётах "Иванов", о десантуре и лётчиках, которых готовили только для взлёта, бомбёжки и посадки.

 

О танках он пишет то же самое. Мол были какие-то автострадные (sic!) танки, непригодные на советской территории.

 

например в отношении колесных танков БТ, которые можно было бы эффективно использовать только на хороших европейских дорогах

 

Возражение не принимается - в отличие от приведённых мной примеров это несущественное по обьёму вооружение. Вы же и Штирлиц говорили о другом - что мол Суворов так говорит о почти всём новом вооружении. Это не так.

 

В них не говорится почти ничего о действиях СССР, которые подтверждали бы наличие оборони телной фазы в военной концепции СССР. Прошу все же перечислить конкретно эти действия.

 

А вот я от вас ожидал именно то, что получил. Поэтому надеюсь, что совместными усилиями мы все-таки завалим эту ветку...

Вы опять нагло врете, Григорий: вы очерняете выдающегося военачальника, спасшего вашу страну и ее население от полного уничтожения и геноцида, да еще и делаете это в мерзкой отвратительной форме, ругая всех и вся и ссылаясь на какого-то предателя и его какие-то "документальные доказательства", которые, впрочем, привести не можете. Извиниться вы тоже не можете, поэтому извинений я не жду. Даже если вы извинитесь за все гадости, которые написали здесь и в других ветках, никакого извинения вам не будет.

ПС Америка здесь вообще ни при чем, прекрасно отношусь к Америке, в любом случае эту тему можно обсудить в "Политике", если у вас есть желание...

 

Это не так. БТ - один из самых распространенных танков начала войны - около 1/3 всего танкового парка.

 

Ну почему же не могу? Вот есть выдающий труд т. Жукова "Воспоминания и размышления". И врёт он там - мама не горюй. Конкретно т. Резун потрудился и показал, где именно он врёт. Хороший, плохой т. Резун - меня не интересует. Видимо плохой. Только к вопросу вранья тт Жукова, Ворчуна и MS сей факт никакого отношения не имеет.
Равно как и к факту самозабвенной любви сих товарищей к палачам русского народа - что они считают проявлением любви к оному народа - мол хорошо ему лежать на минных полях и под сваями Петeрбурга и Таганрога - самое место там для этих недочеловеков, удобрять почву для MS-ов и Ворчунов.

 

Похоже, bumblebee насмотрелся сериал про Жукова в Одессе и под влиянием его личности.
Вполне возможно, что, не будь Жукова, СССР потерял бы убитыми на сотни тысяч, если не миллионов меньше людей.

 

Не будь Жукова, может и карта мира была бы другой...
Не знаю, была бы Россия в том или ином виде, но Израиля точно бы не было!

 

имхо, там только про это

"VII. Распоряжением командования округа:
1. Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно.
Разработать план приведения в боевую готовность Коростеньского, Новгород-Волынского, Летичевского и Киевского укрепленных районов, а также всех укрепрайонов, строительства 1939 года.
На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, жел.дор.узлов и пунктов возможного сосредоточенная противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.). "

. Подготовить тыловые рубежи:
21 ск - на фронте Меречь, Ротница, Озеры, Лунно.
47 ск - на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец.
2. Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами.
3. Обрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны до р.Березина вкл. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.).
4. Разработать план приведения в полную боевую готовность укрепленных районов на прежней госгранице в пределах округа.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР "ОБ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНАХ"
№ 1468-598СС
4 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Особая папка
Совет Народных Комиссаров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ:
1. Утвердить предлагаемое Народным Комиссаром Обороны СССР формирование частей для вновь строящихся укрепленных районов:
а) Управлений комендантов укрепленных районов 13
б) Артиллерийско-пулеметных батальонов 110
в) Артиллерийско-пулеметных рот 16

и т.д.

Могу, кстати, повторить резонный вопрос Ворчуна
"Спрашивается: и зачем это Красной Армии укрепрайоны к 1 октября 1941 года, ежели она уже давно «напала» на Германию?"

 

А для Вас, Goranflo, Израиль это бельмо на глазу? Высскажитесь, облегчите душу, снимите накипевшее.

 

Да, в этом конкретном пункте я ошибся, но в общем контексте мне эта ошибка не кажется существенной - да, многие виды вооружений разрабатывались конкретно для агрессии и только для агрессии, но не все.
Кстати, набрёл на очень интересную статью по БТ

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?ur...Bd%2FE01MhQ3spcIs0H8cr9UVAF56m%2Fe3BEwfZMEzqc

 

immortal, Никонов, которого вы цитируете, на порядок слабее Резуна, потому как шибко вторичен. Об остальном документы уже приводились. Если же вы считаете, что от агрессии можно было отгородиться, то посчитайте затраты на возведение предложенной вами линии обороны по многотысячекилометрвой границе.
50 лет нам твердили, что дважды два четыре! Вас не гложет совесть от такой несправедливости? Или не хватает душевных сил отринуть гнет большевистского прошлого и честно заявить, что это не так? Вас ведь коммуняки учили в школе, или я не прав?

 

1. Итак подводим промежуточный итог:
за полгода до нападения Германии на СССР советское командование провело 2(два) мероприятие, связанное с обороной: отдало приказ в округа о создании плана оборонительных окружных мероприятий и создание плана формирования частей для вновь строоящихся укрепрайонов. Точка. Это подготовка к оборонительной или какой-либо другой войне.
2. Вы счиатете, чо СССР не плани ровало никакой войны летом 1941 г.? И нападение Германии было абсолютно неожиданным? Если да, то начнем говорить о сроках ввода УРов к 1 октября. Если же считаете, что СССР все же считал, что война с Германией должна начаться летом-ранней осеенью 1941 г., то попробуйте ответить на этот вопрос сами. Зачем нужны УРы, если даже оборонительная фаза войны уже закончена.

 

Этот и многие другие вопросы уже задавались нашему главному герою. Вообще спор этот сильно смахивает на первые страницы ветки о Сталине. С двумя нюансами:

1. Тогда в роли Ворчуна выступал Неуч, и своей железной логикой буквально взбесил Югина.

2. gambler занимал позицию противоположенную нынешней. Т.е. был в числе оппонентов Югина, насколько помню.

А так, все тоже самое...

 

??? Разве вы просили, а я обещал указать ссылки на ВСЕ документы, касающиеся оборонительных мероприятий? Здесь только 2 примера.
То, что это подготовка к войне, включающей оборонительную фазу - безусловно

По крайней мере в июне - точно нет. Об этом свидетельствует состояние ВС. Что касается июля и августа, то здесь сложнее. По собственной инициативе - нет, так как полное развертывание сил и подготовка оборонительных сооружений была было рассчитано на более длительный срок. Что касается Германии, то Сталин считал, что оставив в тылу Англию Гитлер не нападет. Но, тем не менее, как любой более или менее ответственный политик в подобной ситуации, к войне готовился. Мало ли что. Даже если вероятность условно 10%, к этому надо быть готовым

Да. По крайней мере для Сталина и тех, кто ему верил

 

Вот и Евгений к нам в помощь...

Евгений,

Не судите по себе, сериалы я не смотрю. Никакие. А вот без всяких допущений могу вам сказать, если вы не в курсе, что памятник Жукову в центре Москвы стоит. Пожалуй, схожу 9 мая, возложу цветы...

 

Горанфло,

Так нельзя: это удар ниже пояса

 

Даже если это и так - не будем залезать в технические дебри, изучать ТТХ, опыт применения и прочая. Не суть.
Факт, что есть наступательные вооружения. Но их можно (и нужно) применять не только при агрессии (суть нападении первым), но и при контрнаступлении. Поэтому наличие наступательных вооружений не доказывает агрессивных намерений

 

Док, кончайте позориться, сколько можно. Бред, который нёс Неуч, вполне соответствовал его нику. Как каждый может убедиться самолично. Впрочем, у Вас же Кожинов - великий учёный, а Эдвардс - аналитик. Что ж так позориться то
"Железная логика", блин. Ага. А Жуков спас русский народ от геноцида. Изобретя оригинальный и эффективный способ разминирования минных полей.

 

Это всё верно. И разве я с этим спорил? Что приписал Суворову Штирлиц? Что мол у Сталина всё вооружение было рассчитано только на агрессию, и потому в оборонять страну было нечем. Ничего подобного у Суворова нет.

 

Он не только русский народ спас от геноцида, он спас и тех, кто спустя годы с удовольствием поливает его грязью. Спас, да, ценою миллионов русских жизней...

 

Иа

Я не просил ссылки на все документы. Более того, я даже вообще не просил ссылки на документы. Я просил перечислить мероприятия оборонительного характера, проведенные в 1 пол. 1941 г. Выяснилось, что ни одого меролприятия проведено не было.

И вот тут начинается парадокс, в котором я не могу разобраться самостоятельно. Все, кто не верил Сталину, по крайней мере это хоть как-то показывал, тот давно уже был или на том свете или в ГУЛАГе. Сталин, как сказано выше, в скорую войну не верил, занчит, и остальные тоже. Но войска перебрасываются к границе, пишутся оборонительные (как минимум) планы ведения войны, проводится частичная мобилизация... Это все делалось просто так? От скуки, царящей в Политбюро и Генштабе?
Правда, есть еще одно объяснение. Сталин не верил, что Германия готовится напасть, но верил, что она готовится защищаться. Тогда все становится на свои места. Но тут опять возвращаемся к тому, что Сталин собирался первым напасть.

 

Вас все же бесит, что я на Вас не обращаю внимания? Я не специально, поверьте. Но что толку, если я в ответ начну стебаться над Солоневичем - историком? Мне искренне жаль Вас, Григорий. Ибо мало что есть грустнее зрелища пожилого человека со взглядами и категоричностью подростка.

 

Док, Вы не принадлежите к тем людям, необщение с которыми для меня огорчительно(такие существуют). Но выпороть Вас за Ваши глупости и гадости - лёгкое и приятное для меня занятие. Грешен, не могу удержаться. Ауж будете Вы реагировать или нет - мне до лампочки, Хотя конечно я искренно желаю Вам улучшения.

 

bumblebee, а это не Ваша страна?

Вы только не преживайте, скоро Вам совсем весело будет. Поставят памятник Сталину в Москве. Там, смотришь, и Гитлеру поставят. Есть ещё штук 60 памятников Ленину.
Главное, чтобы у Вас цветов на всех хватило.

 

Главное, что она не ваша, Евгений. Уже. И это правильно.

Мы в нашей стране разберемся, кому памятники ставить, вас не спросим. Потому что это не ваша страна, Евгений.

 

Не, неправда. У нас тут непримиримые разногласия, поэтому ненада за всю Россию. Она наша с Евгением никак не меньше чем ваша с Жуковым и Сталиным.