Справедливо ли Олег Корнеев обвинил Ольгу Должикову в читерстве?

сомнения трактуются в противоположную сторону...

Vego говорите прямо как юрист

SolusIpse
скандалов было много, доказанных прецедентов читерства тоже некоторое кол-во было.
среди этих прецедентов мне неизвестно ни одного с участием гросса экстра класса.
это конечно ничего не доказывает, но по крайней мере у меня нет оснований считать что мое представление неверно.

Стасик99
во-первых вы расширяете скоуп. я говорил об известных шахматистах зарабытывающих на жизнь шахматами
во-вторых уточните пожалуйста по поводу "все средства хороши" и "изощряются кто как умеет" вы говорите от чьего лица?
это ваши предположения или вы знаете лично конкретных гроссов о которых никогда и никто (видимо кроме вас) не слышал и которые исходят из таких принципов?

Руслан. Наоборот. Я считаю, что Вы правы на все 100 %. Вы меня не правильно поняли =)).Я писал не об Гроссах экстра-класса. А про (все средства хороши)- тут (на Форуме) столько написано...

Стасик99
ок. значит неправильно понял. виноват.

А я считаю что неправ. В любой области человеческой деятельности люди "на самом верху" бывало рисковали своей репутацией и бывало попадались. Не вижу почему шахматы и шахматисты должны быть исключением - тем более что подозревали уже всех вплоть до чемпионов (Каспарова, Топалова и Крамника).

это хорошо. гораздо хуже было бы, если бы все думали одинаково...

SolusIpse
вв
кстати по поводу того, что подозрений в читерстве не было до 90-х - а как же тот знаменитый скандал с креслом Фишера в 1972-м?

Возможно, первое в истории разоблаченное читерство - автомат Кемпелена. Прикол в том, что тогда читерство было обратное - человек играл за автомат .

Mожно привести и более свежий пример обвинений в "обратном читерстве" - Каспаров обвинял в этом команду Дип Блю :mad:

Это тот читер, который Наполеона обыграл ? =) А как его разоблачили ?

Ну, подозревать будут всегда. Даже тогда, когда введут правила, исключающие подсказки в любом виде. Пожизненная дисквалификация - в какой-то мере заставила бы задуматься и выбирать рисковать или нет. А чем выше Гросс в табеле о рангах, тем больней падать... Это, конечно, не гарантирует кристальной честности (и на старуху находит проруха) Но, все же рисковать будут молодые никому неизвестные и не очень успешные хлопцы... Им, практически, терять особо нечего.

Рона Яковлевна Авинезер вообще в открытую практически подсказывала...

До 90-х не было скандалов связанных именно с использованием шахматных программ. Я не помню что там был за скандал с креслом :/ Неужели Фишера подозревали в использовании проги ?

Ужас, дисквалифицировать Фишера надо было за такое. И доказательства неопровержимы - анализ партий матча. 95% что были лучи

Там по легенде кто-то закричал "пожар" и человек вылез

Оригинально. Надо взять на вооружение. Например: зашел подозреваемый в читерстве в туалете в кабинку, а там через минуту-вторую раздается крик "Шухер, облава"". Читер объязательно заметушится, запаникует и попытается утопить Рыбку в унитазе и тем самым - выдаст себя.

"Из унитаза на него смотрели ласковые глаза майора Пронина"©

В одном из рассказов Джека Лондона Смок Беллью подпалил дом, чтобы его обитатель бросился спасать самое для себя ценное - очень хорошо спрятанный мешок с картошкой. А этот мешок с сырым картофелем был позарез нужен, поскольку все жители этого поселения (на которое в своих скитаниях набрели Смок и Малыш)заболели цингой, а этот гад (Джеймс Уэнтворт, единственный из поселенцев, кто не заболел) ни с кем делиться не хотел...

вв
читерство подразумевает мошенничество любого рода, использование любых подсказок (не только компьютерных) в том числе.

прог сильно играющих в шахматы тогда вроде как еще не было. а кресло Фишера и лампы освещениях в 72-проверяли на наличие то ли (по разным источникам) радиоаппаратуры (возможно приемника сигналов), то ли специальных излучателей негативно действующих на Спасского (тоже своего рода читерство), а скорей всего (imho) на все сразу до кучи. и действительно нашли... отвертку и две дохлые мухи. вскрытие мух для выяснения причин смерти решили не делать.

Сам принцип: гроссмейстер экстракласса - ангел во плоти и на мошенничество не способен - является наивным и ущербным. Безупречных в моральном отношении людей среди больших шахматистов на протяжении всей истории шахмат, конечно, найти можно.

Но... Вы уверены, что, например, на Кюрасао не было сговора против Фишера? А Вы знаете историю с травлей Корчного? Вы уверены, что в 1986 году Евгений Владимиров не передавал Карпову анализы каспаровской команды? Вы уверены, что сам Г.К. не бегал в гостиничный номер за подсказкой? Список можно продолжать бесконечно, но очевидно следующее: великие шахматисты иногда совершали поступки, по сравнению с которыми читерство за доской покажется нам "улыбкой младенца", уж позволю я себе столь вольно перефразировать слова великого кубинца.

Даже высочайшее мастерство за доской не дает моральной индульгенции. Проверять нужно всех, а наказывать одинаково строго, независимо от рангов и званий.

История 1975 года искажена до неузнаваемости. В отложенной рядовой партии Каисса предоставила распечатки, типичные для такого эндшпиля - на каждый ход больше десятка разумных ответов в среднем. Бронштейн так и описывает. Просто соперник быстро ошибся и Каисса показала потом какие ходы были правильные. Любой может эту партию просмотреть на эндшпильной базе. У Каиссы была пятифигурка.
Что касается bazar-wokzal так неудивительно что его мнение нейтральное. Его самого в читестве обвиняли и в сплаве Афромееву Сам типо жертва наветов.

SolusIpse
Концепцию про "ангела во плоти" мне сложно обсуждать - вы ее сами придумали вам ее и отстаивать/критиковать.
Думаю что гроссмейстеру экстра класса с именем кроме моральных преград есть что терять в случае возможного разоблачения.
На шахматы потрачены годы упорного труда, которые могут уйти коту под хвост. Возможная дисквалификация может привести к потере практики, и возм-ти добиться максимальных успехов в карьере честным путем, лишить возможности заниматься любимым делом на несколько лет вплоть до освоения новой профессии (чтобы заработать на кусок хлеба себе а возможно и семье) + (не последнее по значению) запятнанное на всю оставшуюся жизнь имя и прохладное отношение коллег.
На мой взгляд, шанс выиграть приз в турнире (несколько десятков тысяч $ = очень хорошая машина) это очень жалкая мотивация при таких последствиях. Это мое личное мнение не претендующее на истину в последней инстанции.

+1

Как Ботвинник предлагал, подвесить всех вниз головой, и пусть играют. Все в равных условиях и особо не почитиришь

Не подвесить вниз головой - а играть стоя.
Не предлагал - а иронизировал.

Меня расстраивало иногда, почему так сложно доказать, казалось бы, очевидное иным участникам форума. Да при этом ещё и эмоционально подобная ситуация опусташает.

В одной из рассылок, полученных сегодня, приведенна интересная информация. Думаю, её будет полезно знать всем людям, которые стараются доказать что-то и расстраиваются, не встретив понимание.

"ОШИБКА ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
...
Если человек не хочет, чтобы вы ему доказали, не хочет признавать вашу правоту, единственное, что ему нужно делать – это просто тупо повторять: «Нет, не доказал.»

То есть, сама ситуация, когда вы стали что-то кому-то доказывать, заведомо проигрышная.
....

Если посмотреть на это с энергетической точки зрения, то человек, которому вы начали что-то доказывать, в процессе доказывания начинает чувствовать себя лучше, а вы хуже."


К сожалению, на форуме сплошь и рядом вижу такие противостояния. С одной стороны - глубоко уверенные в своей правоте люди (частенько раздраженные и уставшие) с серьёзными аргументами, с другой - упрямо-жизнерадостное "не верю!!!".

Любое преступление всегда предполагает риск. Однако если бы он останавливал преступников, никто бы не убивал, не грабил, не мошенничал. Преступления, как мы знаем, совершают все - от уличных нищих до крупных политиков и даже руководителей государств. Есть чем рисковать? А тут - гроссмейстер... Звание... Карьера.

А Вы знаете, к примеру, сколько людей в России систематически ходит в казино? Периодически проигрываются состояния. Шанс успеха в игорном доме ничтожно мал по сравнению с риском програть, но люди ходят и проигрывают.

Нет, Ваш аргумент о том, что риск остановит читеров неубедителен. Да и не только деньги (относительно небольшие) на кону. Не только за "новую хорошую машину играет" сильный гроссмейстер. Посмотрите, сколько читеров в интернете, где идет игра вообще без денег. Гордыня и честолюбие - вот что заставляет выигрывать, вот что не позволяет легко перенести поражение.

SolusIpse

с вами очень сложно общаться - вы все время озвучиваете какие-то странные аргументы и тут же приписываете их собеседнику.
псле этого собеседник должен срочно доказать, что он не верблюд.

вот где я написал что "риск отстановит читеров"?
где я написал что "все гроссмейстеры ангелы во плоти"?

я писал про гроссов экстра-класса что мне сложно представить их в роли читеров. написал почему я так думаю, потому что (кроме моральных препятствий которых imho вполне достаточно для большинства)
1) им есть то терять и размер возможного выигрыша несопоставим с тем что можно потерять.
2) доказанных прецедентов разоблачающих таких шахматистов мне неизвестно.

если меня (любителя) дисквалифицируют на 10 лет да мне будет глубоко наср@ть по большому счету, я зарабатываю на жизнь не шахматами, я и так с 93-го по 04й не играл ни в одном турнире с контролем больше 5 минут. буду играть на лпанете в блиц и в любительских необсчитываемых туринирах. семья даже обрадуется - чем меньше времени шахматам тем больше времени семье.

т.е. из того что я написал можно было бы сделать вывод что для любителя и для гросса экстра-класса с именем возможные последствия разоблачения явно неравнозначны.
"очень сложно представить" это не значит что теоретически и в принципе это невозможно. жизненные ситуации бывают разные.
а вы берете и всех уравниваете да еще и передергиваете "риск отстановит читеров".
что за креатифф, такой?

Вот он корень зла - зла под названием ШАХМАТЫ. Запретить нада профессиональные шахматы и нефиг тут даже обсуждать.

imho честолюбие это один из основных стимулов карьерного роста практически в любой области. чем выше уровень тем больше честолюбия. у начальника среднего звена честолюбия больше чем у его подчиненных, у большого начальника больше чем у начальника среднего звена, исключения бывают но они очень редки.
хочешь расти - бери на себя доп. задачи, делай больше других, работай лучше, эффективней. так что шахматы тут не при чем.

а вот как церковь трактует: "Профессор Московской духовной академии Андрей Кураев - единственный, кому Патриарх Алексий II позволял спорить с собой, свидетельствует, что в церковных канонах осуждается только один вид спорта — шахматы. Считается, что есть особенность, которая делает шахматы одним их самых рискованных в духовном смысле видов спорта, поскольку они являются созданием интеллекта. А человек в большей степени отождествляет себя со своим интеллектом, чем, например, со своими ногами. Поэтому если кто-то медленно бегает, то пережить это довольно легко. А если человек проиграл в шахматы, начинается настоящая буря в душе".

Vego
насколько мне известно церковь сейчас не осуждает шахматы.
в одной из шахматных книжек что у меня есть - есть предисловие священика (и не самого последнего) где это (что церковь не осуждает) русским по белому написано и шахматы охарактеризованы позитивно. если интересно могу отсканировать и выложить. ранее когда шахматы приравнивали к азартным играм - да, было осуждение.