Суворов-Резун - кто он ?

хм,
спасибо

но проблема в том, что оная дикуссия, кажется, обоим надоела
а што делать...

Velior

Врет, сволочь фашистская.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Северо-Западный_фронт_(Великая_Отечественная_война)

Вообще-то С-З фронт долден был оборонтяться. Посему по его данным чуить о наступлениии весьма сложно.

расположение советских аэродромов в 10 - 20 км от границы, в зоне порадения артиллерией - это о чем говорит?

Согласны с чем?
И почему я должен соглашаться с тем, что кто-то с чем-то согласен?

Иа

Да что Вы говорите!!!!
47 СК 21- 23 июня уже передислоцировался, согласно показаниям Пуркаева, коорыя приводил.

Почему? Это не конечный день.

Что-то логика мне непонятна. не объясните ли?
21-23 июня корпусноет управление выдвигается на указанные позиции. Начало выдвижения может происходить от 6 до 16 июня 1941 г. В чем проблема?

Да что Вы говорите! Политические вопросы для военных не существуют. начало войны, ВОв, быо с момента втордения германских войск на территорию СССР. А объявления войны произошло после вручения ноты Шуленбурга. Вы это до сих пор не смогли уяснить? Печально.

Ясно.
1. Жукова, где он пишет, что директива, отправленная в округа о немецком вторжении, была равнозначна объявлению войны (Сталин сказал: это война (не дословно) Для Вас не значит ничего.
2. А что, мы спорим? Когда и о чем? Вы давно уже ничего не пытаетесь доказать. И всё, что я пишу, давно уже не для Вас. Ибо после оптимизации и странных высказываний о предотвращении дипоматиеским методами начало войны, Выдля меня как оппонент не существуете.
evgeny

Стойкость в чем? В споре? А что доказывает Иа? Можете сказать? Нет? Я тоже. А стойкость в том, чтобы доказать, что оппонент ошибается, это повод для восторга?

Добавлю еще пару слов про Суворова. Если бы я защищал гипотезу о том, что Сталин собирался напасть первым, я бы С. не упоминал ни в коем разе, ибо он только компрометирует ситуацию.

Я тут недавно спрашивал Друинну отличает ли она гаубицу от обыкновенной пушки, спрашивал из чистого любопытства, потому что на писания С. попадаются, в основном, те которые вообще ничего не понимают ни в оружии, ни в азах военной тактики.

Все творения С. мне, конечно, не охватить, просто парочка сногсшибательных примеров:

http://militera.lib.ru/research/suvorov1/03.html

Дойдя до этого места, я хотел было и закончить ознакомление с творчеством С. Какие еще, к черту, автомобили для «сбора и перевозки сброшенных гусеничных лент»? Снятые гусеницы крепились на сами танки БТ, кто будет создавать еще отдельные автомобильные подразделения для сбора гусениц?


http://militera.lib.ru/research/suvorov1/08.html

Кто-нибудь может себе представить самую, что ни на есть оборонительную войну, в которой ни разу не придется обстреливать окопы противника?

Я уж не говорю о таких мелочах тактики, когда наступающая пехота скапливается за холмами, прочими неровностями местности, чтобы, собравшись в кулак, нанести более мощный удар. Обыкновенными пушками ее выкурить оттуда нельзя - складки местности мешают, а вот гаубица способная «перебросить» снаряд через заграждение тут как раз к месту.

И вот народ, читая такие откровения, о чем-то рассуждает, какие-то картины виртуальной реальности себе выстраивает. Смех и грех, ей-богу.

не видел, чтобы вы упоминали Пуркаева, да и вообще причем тут Пуркаев, который был начальником штаба Киевского, а не Западного округа? Может все-таки начштаба Западного округа Климовских 21 июня 1941 года, когда он издавал приказ, лучше знал, где расположены ввереные ему части?

Вторжение немецких войск было 22 июня. Нота Шуленбурга была вручена 22 июня. До 22 июня никакой войны не было. Ни для военных, ни для гражданских. Обсуждаемый нами приказ Климовских - от 21 июня

директива в округа пришла 22 июня... А приказ Климовских - 21-ого

вот и хорошо. успехов

Velior

И это правильно. Вот я его ни разу не упомянул.

Здесь тема про Суворова-Резуна, вообще-то.

Это цитата из книги Суворова «День М», что якобы Шапошников так написал:

http://militera.lib.ru/research/suvorov2/08.html

Речь идет о книге Шапошникова «Мозг армии», эта книга вот здесь:

http://militera.lib.ru/science/shaposhnikov1/index.html

Не подскажете в каком именно месте книги находится эта цитата?

Браво! Ход в духе Ворчуна и его уровня! Подросла достойная смена!

А что Вам не нравится?
Если Вы пытаетесь пересказывать пересказ фантазера, играя в испорченный телефон, только вполне уместно обратиться к первоисточнику...

Это надо в перлы

Тут, правда, возникает вопрос: а если не "вообще-то" и если "не для военного человека"... :/

Вот это тоже неплохая фраза
Думаю, пора перестать барахтаться у берега и уже надо выходить в открытое море. Для начала хотя бы доказать, что Солнце вращается вокруг Земли. А то че вы там с резуном копаетесь в выдуманной теме, которая интересна вам, резуну, и его отдельным фанатамв русскоязычной среде... Пора, пора уже переходить к настоящим сенсациям планетарного масштаба.
А я вас поддержу. Я вам по секрету скажу: я не согласен с тем, что кто-то согласен с тем, что Земля вращается вокруг Солнца...

Goranflo

А идея, что на милитере выложили не всего шапошникова, в голову не приходила?

которые не вошли в выложенную на милитере часть.
Иа

Вы прав, абсолютно ни причем. Допустил ошибку по независящим от меня причинам.
И еще, я, пожалуй, соглашусь даже с Вами, что Климовских издал свой приказ без связи с немецким наступлением 22 июня. Стоит ееще раз на него посмотреть

1. Командующий округом не мог своей властью без согласования с Генштабом начать выдвижение крупных воинских соединений без согласования с Генштабом и НКО.
2. В приказе не указан пункт прибытия. Подразумевается, что он известен командованию корпуса. Он может быть известен только в случае, если передислокация происходит по заранее утвержденному плану. Такой план есть, и я его предоставлял. В нем и говорится, что выдвижение корпуса должно происходить на 15 день мобилизации. Все происходит по плану, привязанному к началу мобилизации, а приказ отдается, естественно, непосредственным начальником.
А если еще добавить ряд приказов и распоряжений, изданных в 1-й пол. июня, то складывается весьма красноречивая картина.
Это и директива Щербакова, в которой ясно говорится, что главный противник - Германия, и СССР готов нападать первым. Это директивы от 11 июня о сокращении сроков боеготовности частей, о того же июня об отмене приказа о занятии предполья, о тайной переброске с 15.06 по 10.07. целых армий в КОВО и ЗапВО,

Последнее предложение говорит, что это никак не на место новой дислокации, а для ведения боевых действий.

И это далеко не все приказы.
Все это говорит не просто о подгототовке к войне, а о лихорадочной подготовке.

А Вы душ Шарко не пробовали? Говорят помогает на начальной стадии? Хотя, судя по Вашим многоз-начным высказываниям, первая стадия - это уже давно пройденный этап.

А ссылочку можно?
Не рассказ о какой то невыложенной главе, а просто ссылку на текст с озвученным содержанием?

Даа. Уровень Ворчуна-Эдвардса во всей красе. И ткнули вроде куда надо - нет, не хватило. Мне разобраться в ситуации потребовалось минут 10-15, NS или РР думаю и 5 хватило бы ....

в таком ключе вполне готов дискутировать
Спасибо

Да, в указанном Вами апрельском плане говорилось "к 15-ому дню" (заниматься казуистикой на тему "на 15-й день" и "к 15-ому дню" это одно и то же или нет я не буду. Не суть.)
http://legends.by.ru/legends/1941z-4.htm

Но уже в следующем аналогичном документе, в мае, формулировка изменилась. Это к тому что планы постоянно корректировались
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895&Itemid=30

Таким образом, руководство округа уже было абсолютно вправе поднять 47-й корпус на любой день мобилизации не позже М-15

Так а я приводил уже этот документ только в отношении ЗапВО с примечанием, что подобный существует и для КОВО. Там есть один нюанс - для КОВО этот приказ подписан, а для ЗапВО вроде как нет (хотя приказ совершенно аналогичный), но допустить, что в одном ключевом округе передислокация произошла, а в другом нет очень трудно, а значит подписанный документ существует. Думаю, вы с этим согласитесь (тем более, что вы упоминаете обе директивы)
Но тогда получается, что передислокация 47-ого СК происходила в сооветствии именно с этим документом, в котором уже не было привязки к "дню М"

Целиком и полностью согласен. Но опять-таки - подготовка к войне не означает подготовки к агрессии

Можно. Для начала только Вы скажите, что на милитере Шапошников выложен полностью. И Вы это знаете точно.

Я что, на китайском пишу? Вас попросили ссылку на цитируемый материал. Вы назвали источник.
Вам указали, что в этом источнике цитата не найдена. Вы утверждаете, что источник с купюрами.
Ну что же - возможно. ПРОШУ УКАЗАТЬ НА ИСТОЧНИК БЕЗ КУПЮР, ГДЕ МОЖНО НАЙТИ ЦИТИРУЕМЫЙ ТЕКСТ.

Я не собираюсь спорить, полный текст на милитари или нет, я просто прошу дать ссылку, откуда вы извлекли цитату...
З.Ы. Почитать хочу...

Лично я извлёк у Суворова. Наличие этой фразы в книге Шапошникова - факт, который можно считать доказанным почти со 100-ой точностью. Почему? А пораскиньте мозгами, проделайте ту - ну, 15-минутную работу, которую проделал я. А если не можете - вежливо попросите, и я Вам обьясню, почему так думаю, хотя источник мне в Сети найти не удалось. Кстати, у Югина этот текст видимо есть.

Читайте. Шапошников Б.М. "Воспоминания. Военно-научные труды" – 2-е изд., доп. – М.: Воениздат, 1982 Глава "Мобилизация – одиум войны" с.522

Видать, не судьба почитать...
Мда...

Либо же он тоже "извлек у Суворова"...

Раз уж добрались до вопросов мобилизации, вот очередное откровение Суворова, якобы вычитанное у Шапошникова.

http://militera.lib.ru/research/suvorov2/08.html

Не знаю, кому-то надо доказывать, что мобилизация может быть частичной? Кто не верит, поищите в гугле по ключевым словам «частичная мобилизация»

Можем посмотреть степени беременности армии США:

http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/usar-mob.htm

Их, как видим, четыре - 1) Призыв президентского резерва 2) Частичная мобилизация 3) Полная 4) Тотальная.

Ну и напоследок, как начиналась война Судного дня, из воспоминаний Голды Меир

http://lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/meir.txt_with-big-pictures.html#18

Как видим ситуация очень похожа с началом ВОВ, командование и политическое руководство видит, что надвигается война и делает практически то же самое - колеблется по вопросам о размахе мобилизации, как ее воспримет остальной мир, какие именно силы выдвигать на Северный и Южный фронт, обсуждает возможность превентивного удара (не один Василевский такой умный был).

Кстати, обратите внимание на каком основании Голда Меир отвергла идею о превентивном ударе.

Основная переброска немецких войск к советской границе началась в феврале 1941 года. Переброска проходила осуществлялась 5 эшелонами. Первый оперативный эшелон (7 пехотных дивизий и 1 моторизованная) развертывался с 4 февраля по 12 марта в районе Данциг, Катовице. Второй (18 пехотных дивизий) - с 16 марта по 8 апреля на линии Кенигсберт, Варшава, Тарнув. Третий (16 дивизий) - с 10 апреля по 10 мая на линии Аленштейн, Радом. Сосредоточение четвертого эшелона ( 47 соединений, в том числе 28 танковых и моторизованных дивизий) началось 25 мая и завершилось в середине июня. Пятый ешелон составляли резервы. Плюс еще до подписания "директивы № 21" к восточной границе в течение осени 1940 года было переброшено из Франции одна танковая и 9 пехотных дивизий, из Германии 2 танковые, одна моторизованная и одна пехотная дивизии.

Переброска же советских войск к западной границе началась не раньше апреля-мая 1941 года.

Теперь вопрос: если, как утверждает Резун, немецкое нападение было ответным шагом на подготовку советской агрессии, то почему переброска немецких войск началась раньше советской?

Иа

План действий на 1941 г. это не один, а ряд документов, которые дополняют друг друга. В более общем указывается плна мобилизации, в более конкретном определяются конкретные задач. Документы не противоречат, а дополняют друг друга. Но мне хочется перейти к несколько другому. Подвести какие-то все же итоги. вы пишите

Скажите, только хотя бы относительно конкретно, без формулировок. которые можно трактовать как угодно, данные факты лихорадочной подготовки СССР к войне говорят о том, какие были планируемые сроки начала войны (вне зависимости оборонительной или наступательной). Хотя бы приблизительно. Лето? Осень? Зима 1941 г. 1942 г.?

Насколько мне известно, по документам такого планируемого срока не было (а если брать не по документам, а по "ощущениям" на основе мемуаров, иной литературы - то же самое). Смотрели по ситуации.
Я бы сказал так - в июне Генштаб считал, что вероятность нападения летом 1941 года была очень велика и стремился максимально ускорить подготовку ВС. Сталин несколько сдерживал эти усилия, считая что осторожной политикой начало войны можно оттянуть (или хотя бы попытаться оттянуть) до 1942 года. Понимая при этом, что 100%-й гарантии быть не может, поэтому готовиться все равно надо

по поводу предвоенных документов по планам развертывания и прикрытия - там и корректировки, и дополнения, но есть и изменения. Что совершенно естественно в условиях постоянно меняющейся обстановки

Опять 45! Ни слова конкретного. Геннштаб, по Вашему вел лихорадочную подготовку к войне без ведома Сталина? Или без его прямого одобрения? А Сталин по каким-то ему одному известным соображениям(точнее, по каким-то только Вам известным) считал, что вермахт сконцентрировался у границ неизвестно зачем, а войну можно предотвратить, не предпринимая никаких действий, разве что проводя при этом мобилизацию и перебрасывая оргомную армию к границе. Которую можно продержать в летних лагерях в состоянии повышенной боевой готовности. Что ж... Тогда дайте данные, которые бы подтверждали разногласия между Генштабом и Сталиным в определении сроков начала войны. Хотя, я уверен, что кроме очередной оптимизации чего-либо Вы ничего приводить не будете.

Суворов нигде не отрицает то что Гитлер готовился к нападению - очевидно что готовился. Суворов утверждает что и Сталин тоже, как и Гитлер, готовился напасть первым. Кто-то должен был опередить другого (если оба готовились напасть) и получить тактическое преимущество )так как к обороне ни одна из сторон не готовилась).

А вы можете сказать какая будет температура в Москве 20 мая? Только конкретно?

Генштаб вел эту подготовку с ведома и с прямого одобрения Сталина. Готовьтесь, но деалйте это так, чтобы ничем не спровоцировать Гитлера. Что, разумеется, мешало эффективной подготовке.

ни из каких моих слов подобного не следует

про действия уже не раз отвечал. Это и нота ТАСС, это приказы, направленные на предотвращение действий, которые могут спровоцировать немцев (известный случай с Кирпоносом, который приказал занять предполье, а Жуков этот приказ отменил), это советские-немецкие переговоры и встречи, в которых всячески давалось понять, что СССР не представляет угрозы для Германии, это демонстративное нежелание общаться с Англией (показывали немцам, что СССР и Англия - не союзники), это скрупулезнейшее выполнение советско-германских торговых договоров, в т.ч. в отношении стратегических материалов. Даже в условиях реальной угрозы начала войны

Из воспоминаний Жукова

я же просил - либо продолжайте нести всякую ерунду и демагогию, либо грубите. Но не то и другое одновременно.

Жуков настолько постоянно лжёт, а особенно именно в этих вопросах, что Ваша ссылка бесмысленна. Вы зря решили не читать книги Суворова о Жукове. Там как раз без всяких гипотез он постоянно и легко проверяемо доказывает, насколько Жуков врёт буквально в каждом слове, где ему это надо.

Вот уж воистину "Пьяный проспится, а дурак никогда".

"Лжет" и "заблуждается" - разные вещи. Хорошо, если не устраивает Жуков, дам ссылку на Тимошенко
http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/14.html

ссылка Городецкого - Я весьма обязан д-ру Льву Безыменскому за письменное свидетельство генерала Н.Лященко, которому рассказал об этом Тимошенко.

Воспоминания Микояна
"В субботу 21 июня, вечером, мы, члены Политбюро, были у Сталина на квартире. Обменивались мнениями. Обстановка была напряженной. Сталин по-прежнему уверял, что Гитлер не начнет войны"

Иа

А мы обсуждаем прогноз температуры в Москве? Впрочем, если Вы полагаете, что Генштаб вместо анализа обстановки занимался гаданием на кофейной гуще - имеете право так думать. Только стоит ли об этом говорить в приличном обществе?

Вел лихорадочную подготовку, чтобы не спугнуть Перебрасывал сотни тысяч солдат, но не желал спровоцироывать. А вермахт сосредотачивался у границ, о чем прекрасно знали , дабы предотвратить провокации со стороны неизвестно кого и как.

Вот из этих:

Как будто можно осторожной политикой оттянуть войну, когда на тебя хотят напасть.
Чехи уж так осторожничали, так осторожничали...
А бедный доверчивый и оченьь глупый Сталин все никак не мог понять, что армию перебрасывают к границе с вероятным противником не для того, чтобы собирать цветочки.

И при этом перебрасываются сотни тысяч солдат и тысячи единиц бронетехники, заключается мирный договор с Японией, предохраняющий от удара с тыла, заключается договор с Югославией, создаются фронты... Тупые немцы. полагаете, не подозревали, что РККА сосредотачивается возле границ?

Жуков оправдывает себя, задним числом возлагая вину на провал лета 1941 г. на Сталина. Посему прошу документы и материалы 1941 г., подтверждающие Вашу мысль.
А ижеи о тупом Сталине, который не мог никак понять, что делает вермахт у советской границы, прошу оставить кому-нибудь другому.

А почему Вы вместо спокойного конкретного ответа начинаете нести маловразумительную пургу? Дескать Генштаб думал так, а Сталин так, совершенно иначе. И не подтверждаете свои мысли абсолютно ничем.