Справедливо ли Олег Корнеев обвинил Ольгу Должикову в читерстве?

SolusIpse
растопыренные пальцы это "МГУ" "специалисты с мировым именем".
логику предикатов можно изучить в любом техническом вузе.

это ваше утверждение как и то что "гроссмейстеры-ангелы во плоти". это ваши "детища" вы их сформулировали вам их и доказывать.
извините, но дискутировать мне с вами более не интересно и прошу в мой адрес больше не обращаться.

bye

Ruslan73 отстаивал именно эту позицию, причем на разные лады. Утверждал, например, что вероятность читерства со стороны гроссмейстера экстра-класса не выше, чем ограбление банка или хулиганство на улице, совершенное последним.

Это говорилось такое количество раз, что даже цитировать бессмысленно - легко можно найти всю дискуссию несколько выше.

Ну что же, иногда мы отказываемся от своих же слов - такова, видимо, природа человека и ничего предосудительного я в этом не вижу.

SolusIpse
если вы не видите разницы между "Мне сложно представить супергросса в роли читера" и "Шахматисты экстракласса не могут быть читерами" то обсуждать тем более нечего.
дискуссию с вами на эту тему закрываю в одностороннем порядке.

Конечно, если бы Вы сменили квантор существования (первое утверждение) на квантор общности (второе утверждение), была бы совсем уж фантастическая картина. (Прошу прощения за "кванторы", но Вы, как может показаться, любитель логики предикатов, логической семантики, трудов Фреге и логического анализа языка).

Тем не менее, Вы везде подчеркивали, что вероятность обсуждаемого события ничтожно мала, и в пользу Вашего тезиса приводили аргументы, ни один из которых не выглядел убедительным. Единственный "аргумент" - ваша личная интуиция и вера в изначальную добропорядочность Человека, что само по себе прекрасно, но доказательной силой не обладает.

P.S. Я тоже полагаю, что дискуссия далее неплодотворна, - эпистолярный жанр приобретает напыщенную суть.
Извините, если чем-то задел.

Я нигде не говорил, что РПЦ против (или непротив) шахмат. Я лишь сказал, что её мнение не должно что-то значить даже для людей, придерживающихся православия (не говоря уж про остальных)

Скажите честно, Вы считаете, что это происходит из-за того что нет религиозного воспитания ? Я же думаю, что не хватает, во-первых, должного контроля со стороны семьи, а во-вторых, что школьная программа плохо рассчитана на формирование личности. В любом случае это уже совсем другой вопрос ...

Безусловно! Безусловно, такой стержень должен быть. Но не религиозный. Это уже вопрос к нашим политикам ... Помниться что-то там Путин говорил о формировании Национальной Идеи, только вот где она, эта идея ? Фиг его знает. Должно быть что-то, что способно для нас заменить коммунистическую идеологию. Но я повторяю, это не должно быть насаждение какой-то одной религии, так как мы многоконфессиональная держава. В России есть целые регионы, где преобладает мусульманство. У нас на Дальнем Востоке, например, протестантов куда больше, чем православных. Немало в России и католиков, и т.д. А уж сколько неверующих, и даже убеждённых атеистов (это немного разные вещи)... Возникает вопрос почему тогда православие ? Я уже не говорю про то, что введение таких дисциплин в школе это прямое нарушение права на свободу совести, которое пока никто не отменял (хотя могут и отменить, конечно - ввести православие, как гос.религию).
Другое дело преподавание религиоведения с точки зрения науки, без навязывания какой-то религии считаю необходимым. Именно это в комплексе с рядом гуманистических дисциплин (которые сейчас не ведутся) и должно служить формированию мировоззрения у ребёнка.

Читайте "Приемную", раздел "Жалобы на действия модератора"

САМОзабанивание может и не понадобиться.

И не говорите.
Вам же русским языком сообщают - факультатив, причем в тех школах, где этого желает директор + (раз факультатив) по желанию родителей (или ребенка). Никакой обязаловки.
Те, кто считает, что даже это нужно запретить (в данном случае Вы) безусловно против свободы совести.
Извините за офф-топ.

Ознакомтесь сначала с вопросом. :mad:

Вообще-то это именно я написал про православные кружки при школах, так кто же "мне это русским языком сообщает" ? Я сам себе ? Я писал, что это на данный момент, но у Патриарха и его приспешников далеко идущие планы ...Кстати, уже эти кружки нежелательны, т.к. другие религиозные течения поставлены в неравные условия по сравнению с РПЦ. Но сейчас инициативная группа депутатов усиленно пытается протолкнуть общеобязательное преподавание в школах.... типа алгебры. Если Вы считаете, что это и есть свобода совести, то рекомендую заглянуть в словарь.

Вы эту инфу от себя почерпнули? Надеюсь, что нет. И там откуда Вы это почерпнули, надеюсь русским языком объясняется то, что я Вам только что написал.

Эту фразу можно расценивать как сообщение форумчанам, что Вы входите в окружение Патриарха? А иначе откуда у Вас сведения про далеко идущие планы?
Если входите, то, может, еще какой информацией поделитесь?

А эта информация откуда? Ссылочку, пожалуйста (можно копию странички, если Вы входите в эту группу).
И еще раз всем - извините за офф-топ.

Речь кстати идёт не только о школах. Посмотрите, что творится в ВУЗ-ах Раньше преподавали религиоведение с точки зрения материализма, а теперь (уверен, с подачи патриарха) его отменили, теперь оно сохранился кое-где ещё лишь на ФДПП. Зато начали открывать так называемые, «богословские факультеты», где преподаётся православие, и готовятся – специалисты-богословы. И это в светских учебных заведениях ! Я считаю, это просто возмутительно. Посмотрите на первых лиц государства. Постоянно транслируют, как они посещают православные богослужения, и т.д. Это, строго говоря, тоже транслировать незаконно. А вспомните трансляцию с похорон предыдущего патриарха, а интронизацию Кирилла ?
И как после этого можно говорить, что государство у нас светское, а все религиозные течения находятся в равных условиях ... Православие куда как равнее всех других. Государство нуждается в нём, а оно в государстве, не удивлюсь, если вскоре оно станет государственной религией.

Извините, но вы написали какую-то абракадабру. Надеюсь хоть сами поняли, что имели в виду ... Процитированный же Вами кусочек моего поста ответ на следующее (не знаю как бы помягче назвать) сообщение

В то время, как об этом написал именно я. Так я и хочу узнать, кто же на форуме мне об этом "русским языком сообщает" ?
Вы видимо не посмотрели, кто писал ...

Вы не поверите, но я не вхожу в окружение Патриарха.
Вообще довольно странное предположение из фразы о далеко идущих планах ... Можно, подумать, что они секретны, и никто о них не знает (допускаю, впрочем, что конкретно Вы не знали). Это как на фразу, вроде « в планах Медведева наладить конструктивный диалог с новым американским президентом» спросить : «А вы что из окружения Медведева ????? А откуда вы знаете такое ?????» Честно говоря, подобные вопросы ставят в тупик. Но отнюдь не потому, что на них нет ответа …
Начать можно хотя бы с того, что уже сделано в церковью и государством за 20 последних лет (частично я тут уже перечислил)
Неужели Вы будете так наивны, и поверите, что РПЦ остановится на этом ?

Вы уж определитесь, или я в окружение Патриарха вхожу, или являюсь депутатом Гос Думы *lol*

Опять же ссылочку на что ? На ФЗ ? Так его ещё не приняли, чему я очень рад.
А то что в Думе это неоднократно обсуждалось не секрет ни для кого, сделайте хоть запрос в гугле. Кое-где, попирая законодательство его уже пытались вводить, и довольно давно. http://www.glagol-online.ru/arc/n10/197/

А вот вам ссылка на возможное принятие общеобязательным предметом ( инфы, кстати, море, и в прессе уже много обсуждали это; не верится что вы ничего не слышали, не на Луне же живёте)
http://news2.ru/story/137591/

"Напомним, в январе 2008 года Минобрнауки одобрило факультативное преподавание "Основ православной культуры" в школах, несмотря на протесты ряда общественных и религиозных деятелей. В июне 2008 года появилась информация о том, что преподавание ОПК могут сделать обязательным."
И это только первое попавшееся, материала море. Полемика идёт давно ...

imho это все полный оффтоп в этой теме.

Тему давно пора закрыть. Или сделать "темой обо всём". Впрочем, учитывая новую традицию модераторов её просто надо переименовать в "Справедливо ли Олег Корнеев обвинил Ольгу Должикову в читерстве И вообще о читерстве, кастрюльках, стиральных машинах и свободе совести"

Да, я считаю, что и из-за отсутствия религиозного воспитания. Причем не у этих детей, а у их родителей.
Даже большевики, придя к власти и стараясь всячески уничтожить религиозное самосознание народа понимали,
что нельзя просто отнять веру, не дав ничего взамен. Возникло новая вера в коммунистических идолов, в победу коммунизма. И как раньше ждали царствия небесного, так теперь стали ждать коммунистического рая.

А по поводу воспитания в семье - классической семьи (муж - добытчик и кормилец, жена - хранительница очага) у нас в государстве нет! В подавляющем числе семей (обратите внимание - мы говорим о полных семьях, с мамой и папой, а сколько неполных???) оба родителя ведут борьбу за выживание, стараясь обеспечить пропитание семье. Они так и говорят учителям: "Мы их кормим, обуваем и одеваем, а вы их воспитывайте! У нас на это времени нет!"

Если бы Вы внимательно читали что я написал, то у Вас не возникло бы таких вопросов...
С чего Вы взяли, что вера - обязательно православная? Да, Россия - многоконфесиональное государство и пусть так и будет. Не так важно, православный, мусульманин, буддист и т.д., страшно, когда в душе вообще ничего нет.
Проще всего сказать - мы выращиваем атеистов, а чем заполнить вакуум в душе?
Вот так и вырастают не атеисты, а моральные уроды, не имеющие ни принципов ни морали.

У Вас странное понятие о свободе совести...
С таким же успехом можно обвинить в нарушении свободы совести родителей, бабушек и дедушек, рассказывающих своим детям (внукам) сказки.
Родители из верующих семей (повторю, а то вдруг Вы опять не поняли, верующие - не обязательно православные) приводя своих детей в школу, должны быть уверены, что школа может помочь в воспитании этих детей в рамках веры.
Православные и католики пусть учат Библию, иудеи - Тору, а атеисты... атеисты пусть учат историю религиозных учений.

Вот потому второклашки и пьют пивко за углом, а вовсе не из-за "атеистического воспитания". А учителя кстати, из-за нашей псовой образовательной программы тоже ничего сделать не могут.

Речь идёт именно о насаждении православной веры РПЦ, при содействии гос.структур. Не припомню что-то, чтобы мусульмане или буддисты пытались возвести свои учения в ранг общеобязательных школьных предметов.
Какой ещё вакуум? Перечитайте мой пост:
Другое дело преподавание религиоведения с точки зрения науки, без навязывания какой-то религии считаю необходимым. Именно это в комплексе с рядом гуманистических дисциплин (которые сейчас не ведутся) и должно служить формированию мировоззрения у ребёнка.

Причём тут другие верующие, повторяю ещё раз: никакое другое религиозное течение, кроме православия не претендует на статус государственного, и в школах "воспитывать детей в рамках веры" будут, не сомневайтесь, но только в рамках православной веры. Не думаю, что протестантам, мусульманам и прочим понравится что их детям в школе насаждают православие. Мусульмане уже активно протестуют, вскоре подключатся и другие. Это надо пресечь, пока не стало поздно ...
Просмотрите ещё раз внимательно последние несколько постов, и думаю, Вам всё станет ясно.

+1 Действительно ! =). А может она и не совершала никаких ошибок.
Чувствуется, что мужикам надоело женщине косточки перемалывать. Взялись за религию =). Видно потому что религия запрещает сплетничать. и см. п.8 Заповеди : "Ты не должен свидетельствовать на ближнего своего ложно!".

Это уже введено (кстатити прерогатива исключительно православия !). Дальше -больше ...

Осознать недостаточно. Важно публично признать. Тем более, если уж она совершала подобные "ошибки", то это на уголовное преступление "водоизмещением" "от пяти лет" тянет.

За клевету и лжеобвинения у нас тоже есть уголовные меры наказания. Ещё вопрос, кто что должен признавать, и кому сколько впаяют, кстати в уголовном законодательстве, действует презумпция невиновности (в гражданском - напротив, виновности), следовательно - улики в студию ....

у них, там в Испании, клевета, скорей всего, рассматривается в гражданском производстве...

Да, кстати важный нюанс, где будет судебный процесс, и будет ли вообще ...

Любителям требовать доказательства процитирую снова слова Ю.Мороза. Первую часть цитаты опустил, поскольку он там очень нелестно отзывается об "любителях доказательств".

И маленький вопрос вв. Зачем, будучи противником обсуждения темы вынесенной в заголовок, Вы упорно пишите об обществе здесь, а не в "шахматы и общество"?
Если бы не Ваша настойчивость, то тема читерства ОД давно бы ушла с первой страницы тем и канула бы в лету.

В "шахматы и общество" не захожу ... Пишут что-то интересное ?

А если не признает- нужно еще раз устроить публичную порку.
Не будем "мочить никого в туалете" пока не докажут вину человека. Мы же не юные путинцы. И сталинские времена нам ни к чему...

на просторах интернета...

Повторюсь. Вероятнее всего, Ольга жульничала во время партии с Корнеевым. Но для однозначного вывода аргументов не хватает.

Принципиальный вопрос. Можно ли, опираясь исключительно на анализ партии, вынести вердикт о читерстве? Кто-то скажет - да, а кто-то - нет. И каждый будет по своему прав.

Кто-то исходит из презумпции невиновности, (как в УК), а кто-то - из презумпции виновности (как в ГК).
Трудность решения проблемы в том, что в шахматом мире пока нет общих, разделяемых, по крайней мере, большинством, оснований для ее разрешения. Все придерживаются разных оснований.

Чтобы решить проблему читерства, в шахматном мире необходимо принять ряд жестких принципов. Иначе выхода нет и не будет.

Например.

Принцип презумпции невиновности в данном случае не применяется, как, например, в ГК.

Необходима регламентация присутствия игрока за игровым столиком. Борцам за права человека придется отдохнуть. Почему, если вы сдаете вступительный экзамен в университет, вас провожают чуть ли не до кабинки туалета, фиксируя время выхода из аудитории и входа в нее, а когда играете партию в шахматы, то можете и во время рокировки "покакать"?! Хочешь "какать" - не играй в шахматы.

Досмотр личных вещей должен стать обязанностью судьи. В вузах во время экзаменов студентов приглашают в аудиторию, но просят оставить личные вещи за ее пределами. На самолете летали? На таможне вас могут обыскать, раздев чуть ли не догола. Но никто не пищит и не возмущается. Все личные вещи надо оставлять в специально отведенном месте. Меня, например, возмущает, что любая дама имеет право (она же - дама!!), сделав очередной ход, взять свою сумочку и отправиться в туалет.

Необходим жесткий античитерский контроль, исключающий саму возможность получить подсказку. Новый, адекватный современному уровню развития техники регламент. Например, судья, оказавшийся свидетелем такой ситуации, как у Корнеева с Должиковой, должен быть обязан потребовать у последней предъявить содержимое карманов. Если же судья попустительствует - наказывать судью пожизненной дисквалификацией.

Строго говоря, деятельность читера в призовом турнире есть уголовно наказуемое деяние. Тем более, когда имеются "помощники". Мошенничество, совершенное организованной группой либо в особо крупном размере, - наказывается лишением свободы на срок от пяти до десяти лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей. (Статья 159 УК РФ).

Естественно, безосновательное обвинение является клеветой, т.е. другим уголовно наказуемым деянием. Но основания для обвинения с высокой вероятностью были бы, потребуй судья вывернуть карманы Ольги Должиковой. А он ходил и бездействовал, потому что регламент ничего подобного от судьи не требует.

Это то и было основной идеей публикации моей статьи на е3е5 - потребовать от ФИДЕ жесткой регламентации действий судей и организаторов в ситуациях, когда начинает "пахнуть" читерством.

Ведь это же возмутительно, что Курносова - сильного гросса судья обязует предъявить содержимое карманов (и я полностью поддерживаю действия судьи), а в несоразмеримо более подозрительной ситуации в Норвегии организатор нахально всё спускает на тормоза.

Я в ФИДЕ написал, что судьи и организаторы должны иметь чёткие инструкции по действиям в подобных ситуациях, и в случае бездействия (что имело место в Норвегии) привлекаться к ответственности за невыполнение обязанностей.

А уж какие доказательства считать достаточными и как наказывать читеров - вопрос отдельный и его можно долго дискутировать.

А вот обязанности арбитров и организаторов в случаях с "читерским" душком надо утверждать немедленно. И меру ответственности для судей и организаторов, уклоняющихся от их выполнения.

2 Solusipse. Согласен с Вами, но не во всем. В основном не согласен насчет уголовного наказания =). Я "За" что бы так было, как Вы написали =))). Но учтите, что шахматы многие считают спортом. А в спорте- немного другие наказания =). Если следовать Вашей логике, то подставил футболист "ножку"- получи 15 суток. Сломал сопернику ногу -5 лет. И т.д. Но пока ни одного футболиста не посадили. И не посадят. Зная , что уголовного наказания не последует, этим и будут пользоваться читеры.. А от ввести пожизненную дисквалификацию в шахматах за читерство- ФИДЕ вполне может. Хотя и это проблему до конца не решит. Шахматисты экстра-класса смогут организовывать коммерческие турниры и без ФИДЕ.

Олег!

Полностью согласен с Вами. И полностью поддерживаю Вас. Думаю, что Курносов вряд ли мошенничал (и его объяснение ситуации вполне удовлетворительно). А вот Должикова... Здесь иная ситуация. Тем не менее, судья должен быть обязан в таких случаях проверять всех, независимо от рейтингов, званий и репутации.
В Вашем случае мы были свидетелями откровенного попустительства со стороны судьи.

Будем надеяться, что через какое-то время мы найдем адекватные принципы, которые лягут в основу нового регламента, что поможет избежать подобных ситуаций в дальнейшем. А в настоящий момент ситуация крайне непрятная: читерство почти очевидно, а доказать что либо невозможно. Поэтому я и воздерживаюсь от резких формулировок в адрес Ольги: несовершенство современных Шахматных Законов ее спасает.

P.S. Мы с Вами лично не знакомы, и все же я позволю себе бестактность дать Вам совет. Вы - интересный, талантливый шахматист, Вас, вероятнее всего, подло обманули. Вы выполнили долг перед совестью - Вы заявили об этом публично, дабы неповадно было другим читерам. А теперь - забудьте об этом! Сколько времени Вы уже убили на изучение бездарных партий Ольги? Десятки часов, не меньше. Сколько энергии Вы потратили на дураков?

Играйте в Шахматы! Это у Вас получается отлично. Не живите прошлым, живите настоящим и будущим! И пусть читеры, даже после мнимой "победы", понимают, что цена им невелика.

Удачи Вам и благополучия!

Спасибо. Я полностью согласен с Вами.

Кстати, такой же совет мне дали Алексей Широв и Саша Халифман.

Я уже этот совет начал выполнять. А то все последние турниры завалил, работая на "два фронта".

Лучшая месть —> это хорошо жить. Поднимите рейт пунктов на 100 и пусть лиходеи зеленеют от зависти =^_^=

Трудноразрешимая проблема... Но если действия спортсмена стопроцентно подпадают под характиристики одной из статей УК, неужели он должен быть заранее амнистирован только потому, что он - спортсмен? Не знаю, не знаю.

Ну, вот видите... Мысли великих людей сходятся А я уж, грешным делом, подумал, что надо бы найти деньги на Ваш матч с Должиковой. А потом решил - бессмысленно все это. Я-то знаю, что если Вас, к примеру, в блиц посадить играть, то она из десяти партий и очка не наберет. Вы неизмеримо, на несколько порядков сильнее - что тут доказывать? Только зря время потеряете.

Так к кому Вы имеете претензии ? Организаторам ? Судьям ? К Ольге ?
Я Вас полностью поддерживаю, что судьи и организаторы должны иметь чёткие инструкции по действиям в подобных ситуациях, и в случае бездействия (что имело место в Норвегии) привлекаться к ответственности за невыполнение обязанностей. Но, простите, обвинять человека только на том основании, что у нее ходы совпали с первой линией Рыбки...? Если бы у меня совпали- это другое дело =))). Тут никаких сомнений...=))). Но Ольга получше меня играет, наверное ?....=))). И опыта у нее побольше и практики...