Суворов-Резун - кто он ?

Ой, не пробовал... Но мне одного вашего мнения недостаточно. Мало ли что вам помогает. Пусть резун тоже подтвердит

И вообще заоффтопили тему. Тема была, кто такой этот резун. Ответ простой - капитан ГРУ, сбежавший в юные годы в Англию. При поддержке МИ-6 написавший пару книжек и провозгласивший себя крупным спецом по военной истории. Правда, ни в какие ученые королевские общества его не приняли, здесь даже МИ-6 бессильна. Да, скорее всего, и не пытались, зачем подставляться. И даже на "философи доктор" открытия великого историка не потянули. Поэтому если коротко отвечать, то г-н резун - НИКТО. Что, конечно, не мешает желающим от него фанатеть, вешать его портерты на стену, самоудовлетворяться глядя на эти портерты и тп...

Тем более, ещё и с маленькой буквы написано, как будто имя нарицательное...

Муркенштейн,

Успокойтесь. Ради этого я даже готов назвать его ПИСАТЕЛЕМ. Успокоились? Ну вот и славно

Не в таком и юном, ему уже было 31, и он был не просто КГБ-шником, а кадровым военным.

Интересно, как получилось что он с женой стали предателями - русский, жена русская, кристальная биография, блестящая карьера, в семье все профессиональные военные, офицеры, отец, брат и т.д.

Вот и я тоже против "тявканья". Давно пора закрывать тему...

Вы всерьёз решили, что я (был?) не в спокойном состоянии?

Товарищу bumblebee кажется, что, написав кого то с маленькой буквы, он сам, bumblebee, становится выше, более уважаемым самим собой.
Простим ему эту невинную слабость.

Он не КГБ-шником был, Евгений. Он был ГРУшником. Но мелким. И в женевской резидентуре, как непригодный к оперативной работе (вроде как трусоват был по воспоминаниям коллег), занимался "аналитикой". Любил копаться в военных журналах, что-то там находил, потому и не выгоняли. Почитайте книгу А. Кадетова про то, как резун предавал Аквариум... Там все версии, конечно, но автор знал резуна лично и даже встречался с ним после побега в Польше. С чем резун и не спорит...
Так, все... надоело мне про этого дядю писать, он денег срубил достаточно за всои книжки, а мне завтра вставать рано...

Нет! Я знаю вас как человека с горячим сердцем, но холодной головой. Про чистые руки ничего не могу сказать, но очень надеюсь

Ой, я так рад, Евгений, я так рад. Хоть раз вы меня простили. Я вам так благодарен

Вот и обсуждайте. У вас такая мощная команда - всегда беспристрастный и любезный Григорий, выдающийся историк (пока скрывающий свои регалии, но это пока) и не менее обходительный и любезный Югин, ну и ряд других сочувствующих поклонников... Ну а мы... "неприличные", "неадекваты", "бессовестные лжецы" и прочая...пойдем спать. Чего и вам желаю

bumblebee, my pleasure, как говорят на загнивающем Западе. Я ваабче незлопамятный.

Сказать, наверное, Вы что-то хотели. Наверное, что-то интересное и умное. Ну не получилось с первого раза. Попробуйте еще раз.

Лично я только об одном - готов ли был Сталин начать первым войну летом 1941 г. А Суворов(Резун) здесь для всех только повод. Тем более, что, не имея многих документов, а потом и заболтавшись, он написал совершенно неимоверное количество чепухи. Не зря же здесь не пытаются "разоблачать" ни Солонина, ни Мельтюхова, написавшего гораздо более страшные для сталинского режима (особенно Солонин) вещи. Так же как и то, что все "антирезунисты" тщательно избегают дать хоть какое-то обоснование тому, что происходило весной-летом 1941 г. в СССР. Ведь не зря за все сотни постов прозвучало только сейчас одно-единственное утверждение, что Генштаб все же ожидал войну летом 1941 г.

Что хотел — то и сказал. "Лошадь можно подвести к воде, нагнуть к воде, но заставить пить — нельзя" (ц)

Первым — не готов. И Вам привели исчерпывающее количество как источников, так и выводов из приведенных источников.

"Повод" к чему? Выяснить в чем причина катастрофы в 1941 г.? Ну так данный писатель — плохой помощник в этом.

Судорожные попытки "заговорить реальность" и оттянуть начало войны оставшись, по сути, один на один с Германией.

И комплекс взаимно противоречивых, зачастую, документов и директив в 40-41 гг. как раз об этом и свидетельствует.

То, что Вы упорно «не замечаете» приводимые Вам ответы — только и свидетельствует о лично Вашей позиции «страуса». Не более…

И, что Вас в этом смущает?

minchuk

Вранье. Не привели ни одного документа и ни одного действия, подтверждающего подготовку СССР к оборонительной войне.
Итак, товарищи ортодоксы, сталинисты и прочие.
Дайте план оборонительных действий Генштаба, где бы было сказано о том, строятся оборонительные действия РККА в случае нападения Германии. И исходя из нег8о объясните:
- смысл усиления войск, находящихся в Белостокском и Львовском выступах для обороны;
- смысл резкого усиления КОВО, когда известно, что наиболее сильная группировка вермахта находится против ЗапВО;
- смысл выноса аэродромов на расстояние 10-20 км от границы, в зону действия артиллерии вермахта;
- смысл сосредочения складов вблизи границы;
- смысл создания фронтовых управлений, когда дата начала войны неизвестна.
Объясните смысл этих действий для оборонительных боев. А также смысл этого бездействия:
- не производили минирование мостов, дорог и т.д., даже на направлении наиболее возможного удара противника;
- не создавали противотанковой обороны на танкоопасных направлениях;
- не усиливали группировки РККА на возможном направлении главного удара противника;
- не пытались в течение всего 1941 г.пресечь переброску войск вермахта на восток.
Можно еще много написать, но достаточно и этого. Хотя все равно отвечать вы не будете.

Нет Неправда. Нет никаких подтверждений этому. Как конкретно оттягивалось начало войны (имеется в виду, конечно, не на несколько дней, необходимых для окончательного сосредготочения РККА перед наступлением, а на длительный период)?

Какие документы и директивы противоречат друг другу? Конкретно, плз.
Совершенно характерная для всех ортодоксов манера ведения спора: сказать много, но ничего конкретного. И только потому, что вся конкретика полностью противоречит их идеям.

[

"Фителек-то" подкрутите — чадит.

Вам привели более чем достаточно документов, некоторые из них я скопировал себе в папку. А то, что они не соответствуют лично Вашим "воззрениям" об "обороне — только лично Ваша и проблема.

Вам уже их неоднократно приводили. Краткий смысл — в случаи нападения Германии сдерживать противника и переходить в наступление.

Наступление то же один из вариантов обороны.

"Папа — где море?" (ц) Контрнаступление из данных выступов — лучше всего (по довоенным задумкам) отсекала наступающие группировки противника.

Я, что-то "пропустил" или уже твердо установлено наличие у СССР разведанных соответствующих действительности, по состоянию на июнь
1941 г., по количеству и замыслу противника?

Вообще-то согласно принятому "южному варианту" наступление (контрнаступление) предполагалось наносить из КоВО. В чем проблема-то?

Всех аэродромов?

http://actualhistory.ru/thumbs/zc=1;900x687;/app/var/pub/files/250/ZapOVO_airfield_attack.jpg

А "ларчик" открывается просто:

http://www.tamcredit.ru/tl/axa193aj/def.pl

Еще:

Зап.ОВО

Бомбардировочная же авиация расположена:
4 ДБАК - 500-800 км. от границы
3 ДБАК 600-700 км. от границы
1 ДБАК - около 400 км. от границы
2 ДБАК - около 800 км. от границы

Но:

http://airaces.narod.ru/spane/chernyh.htm

Какое "нападение" с подобным владением матчастью?

Каких складов? Те на которые ссылается Резун? Он соврал — они НЕ на границе были, а располагались на территории округов.

http://www.battlefield.ru/content/view/208/108/lang,ru/

Вам уже поясняли. Опять?

Войны еще, как бы нет.
-

Вы бредите? Строительство оборонительный сооружений на "новой границе" уже в "Вашей реальности" — не было?

http://rkka.ru/ihandbook.htm

Усиливались группировки на всем протяжении границы. Но не успели.

Каким образом? Напасть первыми? Ну так Германия перебрасывала свои войска к границам СССР и раньше и быстрее...

Нет, Вы "просто" "не услышите", как и не услышали ответы приводимые ранее в этой же ветке.

Правда.

Что Вы имеете ввиду? Дипломатические или военные усилия СССР? На "дипломатическом фронте" СССР тщетно пытался выяснить намерения Германии, в военном плане — стягивал войска для отражения наступления на период необходимый в случаи мобилизации и развертывания.

Угу... "Ярлычок" подвесили — и можно считать, что все, всем доказали. Ну "совершенно не характерная для ортодоксов манера спора".

minchuk,

Зря стараетесь. С фанатами бесполезно. "Верую, ибо абсурдно". Для человека аналитическая записка - это план войны, приведение армии в состояние боевой готовности - это начало войны и т.д. К психиатру...

ППКС

да мы не сталинисты мы просто читать умеем (и не только Резуна)

minchuk

И как всегда, что бы не болтать, лишь бы ничего не говорить конкретное. Подытоживаем:
1. Никаких документов Генштаба о статегической обороны нет.
А есть лишь очередные мантры и завывания.

Подтверждение итога номер 1. План обороны нет.

А оборона - вариант наступления. Мир - это война. Война - это мир. Да здравствует Оруэлл.

Наступление на Люблин и Краков отвлекало от чего-то там А захват Хельсинки должен был отвлечь финнов отт желания захватить Урюпинск. Оруэлл продолжает рулить.
Итог номер 2. Части РККА в Белостокском и Львовском выступах не имели и не могли имет никакой оборонительной задачи. Для обороны их нахождение там было совершенно бессмысленно.

Пропустил.

Открою одну тайну: 5 мая - это не июнь. Июнь начинается с 1 июня. Хотя и в мае основы расположения вермахта были известны.

Наносить при наступлении. А мы говорим об обороне.
Итог номер 3. Концентрация РККА предполагает наступление, но не оборону.

Бедная советская авиация!!!!! Очень много, как всегда, сказано и ничего не сказано конкретно. Т все только потому, что забыли упомянуть, что на 29 авиаполков ЗапВО было 186 аэродромов. http://militera.lib.ru/h/1941/index.html Полагаю, не так уж сложно теперь пересчитать, сколько же полков базировалось на 1 аэродроме.
Вывод номер 4. Никакой необходимости держать авиацию в зоне действия артиллерии противника не было. И дополнительно. Никакого смысла для обороны держать авиацию вплотную к границе не было.

А говорить о дальнебомбардировочной авиации резерва Ставки как показатель места дислокации авиации говорит то ли о желании подмнить понятия, то ли просто о полном непонимании сути разговора.

Отсутсвие ответа - тоже ответ.
Вывод 5. Создание фронтов. когда неизвестно точное время начала войны(нападение противника) является бессмысленным делом.

Но фронты уже созданы.Вывод 6. Фронты создавались не для ведения оборонительной войны.

Ну здесь только Ваша проблема - незнание того. что такое противотанковая оборона на танкоопасных направлениях.

А... очередной крик, какие все были дебилами. Не могли догадаться, что концентрация войск осуществляется исключительно с целью ведения боевых действий. Впрочем, я спрашивал о другом, но ответ, как всегда, не получил.
Вывод 7. Подобные действия Сталина необъяснимы с точки зрения обороны.

А зачем мне что-то доказывать? Достаточно заставить вас что-то говорить, и вы сами доказываете то, что Сталин готовился начать войну первым.
Вы не смогли объяснить ни одно из действий Сталина в 1-й пол. 1941 г. с точки зрения укрепления обороны.

Ну, вот и все. Модераторы, ау!
С резуном разобрались, Югину мы тоже все доказали. А он нам все доказал.
Пора закрывать ветку.

Jugin, прекратите хамить или отправляйтесь в баню - надоели, честное слово. Неужели никак нельзя обойтись без модераторов?
А ваша манера писать в целях самовнушения, делать личные выводы и т.п. соответствует другому интернет-средству - ЖЖ. Здесь же ваша неадекватность уже сильно опротивела, читать неприятно.

Это у Вас доказательная база? Все, что Вы можете сказать по теме?

Полагаю, что Вы должны просить извинения прежде, чем кто-либо уважающий себя захочет с Вами разговаривать. Доказательств и документов приведено достаточно, с вашей стороны наблюдаю полное отсутствие доказательной базы, обильно приправленное хамством и домыслами. Что предпочтёте - измените свою манеру общения или обратимся к модераторам?

Alex
И опять повторение одного и того же

Это в ответ на просьбу привести хоть один дкумент Генштаба. Вы действительно полагаете, что, если Вы десять раз повторите фразу, что документы приведены, то от этого документы появятся? А ведь, казалось бы, что может быть проще, взять и написать: вот он (они), вот здесь написано! Можно даже ограничиться примитивным копипастом, но нет. Что-то не срастается. И вновь повторяется одно и тоже. Покажите документы! Мы все уже привели! Какие именно? Ье, что привели. И катится колесо по кругу...

Я бы предпочел, чтобы Вы стали говорить конкретно по теме. Хотя знаю, что этого не будет. Скажите честно, между нами: Вы по теме не говорите в связи со слабым знакомством с темой или потому, что все источники и документы подтверждают Ваше неправоту?

Алекс, манера общения Югина конечно не высший образец политеса, но ничуть не хуже чем скажем у блямблиби, а по сравнению с Ворчуном или Горанфло - несравнимо лучше. Это по форме. А по существу беззастенчивость же и бессовестность тех же Горанфло и Ворчуна вообще зашкаливает.

Григорий, это Ваша точка зрения, которая, как я могу судить, не находит поддержки у большинства форума и его руководства.

Jugin, проблема не в том, что какие-то документы не приведены, а в том, что вы их не читаете, слушаете только себя и занимаетесь самовнушением.
По теме меня, честно говоря, интересует один вопрос, поскольку в остальном картина совершенно ясна, и не понимать её можно только находясь в страусиной позиции. Вот какую политическую цель преследует некоторая часть "демократов", бездоказательно пропагандируя идеи "а-ля Резун"? Какой области их подсознания такие взгляды соответствуют? Идея в том, чтобы показать Сталина и его политику ещё ужаснее, чем она есть, и тем самым нанести пропагандистский удар по "неосталинистам"? Внушить идею, что Россия должна испытывать чувство вины, чтобы предотвратить поддержку "имперских" настроений? Насколько такая точка зрения совпадает с высказанной гр. Новодворской мыслью: "Весь мир празднует День Победы 8 мая, и только Россия 9-го... Советский Союз внёс незначительный вклад в победу во 2 мировой войне"? Это и есть главная идея, которая может быть высказана только её пером, а остальные, держа этот тезис за квинтэссенцию, никогда под ним публично не подпишутся, чтобы не "проколоться"? Это, конечно, вопрос скорее к Базару, и я понимаю, что будет оффтопом.

Alex

И опять повтор одного и того же. Нет чтобы просто назвать документ или дать на него ссылку. Опять что-то не срослось?
А по поводу оффтопа...
Признаться, что во 2 мировой войне СССР был не невинной жертвой, а одним из ее активных и весьма агрессивных участников, готовым в подходящий момент напасть на того. кто показался беззащитной жертвой, - это обозначает сорвать последний миф с коммунисического прошлого. В таком случае исчезает хоть какая-то причина оправдания страшного по отношению к своему народу периода истории - коммуистической власти и особенно ее сталинского варианта.
И вот что интересно. Все готовы допустить, что все страны могут вести политику, в том числе захватническую, в своих интересах. Вот только для СССР законы международных отношений не писаны, вот только для СССР главным в его действиях является миролюбивая политика, доходящая в описании ее апологетов до полного идиотизма руководства.

От того, что Вы будете продолжать токовать как глухарь на токовище, факт не изменится: агрессия это политический шаг, а наступление — вид боя.

И то, что планы наступать, в ответ на агрессию, вы упорно пытаетесь подтасовать как планы агрессии, только и говорит о Вашем мошенничестве. Не более...

То, что 2*2 = 4 - не есть "точка зрения" Григория, и вопрос об этом не решается "большинством форума и его руководством". Точно также обстоит дело с вопросом об "агрессивном государстве Израиль" и фактом постоянной беззастенчивой лжи Маршала Советского Союза 4-х кратного кавалера медали "Золотая звезда" Г. К. Жукова(1-е - наглая ложь, 2-е - факт, в частности, официально заявленный т. Сталиным). И соответственно - беззастенчивой лживости дорогого Горанфло(о уважаемом Ворчуне разговор особый).
Что касается существа разговора, то выдумывать мотивы других - занятие неблагодарное и неблагородное.
Документы же в данном случае мало что говорят - всё зависит от их интерпретации. Войска воюют. Нападение - лучший способ обороны. И т д.
В пользу концепции Суворова говорит всё, изложенное в учебниках истории - хоть для школы, хоть для исторических вузов. Недаром её как самоочевидную приняли очевидцы - Нагибин, Окуджава, Стругацкий, дед gambler'а.
Напоминаю : официальные лозунги "зажечь мировой пожар". Фантастическую военную промышленность. Огромное число танков. Самолёты. И прочее, и прочее, и прочее. Каждый отдельный факт, каждый отдельный приказ можно толковать так, можно этак. Но все вместе они - приговор всем этим блямблиби, Ворчунам, Горанфло: "Врёте". Югин абсолютно прав: все их "споры" здесь - наглая демагогия.
Ещё в пользу Суворова говорит история процесса. Он говорил - д б заседание Политбюро 1-го сентября 39 года. Совисторики говорят: "Не было". А через 10 лето оказывается: было. Он говорит: д б такие-то планы. И через 10 лет вспывает записка Василевского. И вы тут пытаетесь что-то "доказывать", разбирая, что такие-то приказы армиям и дивизиям можно толковать по-другому, чем это делает Резун. Самому не смешно?

Все "срослось", просто Вы банально брешете.

Был. Только не там и не в том, в чем Вы пытаетесь (наряду с Резуном) упрекнуть.

Ааа... "Срыватель покровов", "разрыватель шаблонов"... Ну, что ж Вы сразу не сказали, что в этом топике Вы — коверный.

Я лично считаю цитированную тираду крайне недостойной, особенно в плане перехода на личности. Просил бы в общении со мной, если оно Вас интересует, от подобного воздерживаться.
По поводу военной промышленности, идеологических установок и проч. - происходит подмена вопроса. Как давно отметил ИА, вопрос данной темы вовсе не в том, был ли СССР миролюбивым государством (вопрос не заслуживает постановки), был ли Сталин идеальным правителем и был ли коммунизм лучшим общественным строем. Вопрос узок и сводится к тому - готовился ли СССР напасть первым на Германию летом 1941 года. Все документы говорят однозначно "нет". Что было бы дальше, в январе 1942, скажем... бог весть.
Очень странно, к тому же, находя ложь и нестыковки у оппонентов, не замечать постоянной лжи, являющейся основой книг Суворова. Примеры знаете сами.
По поводу эмоций и ощущений приведу две цитаты с приведённого minchuk'ом форума:

и ответы:

Что Вы нашли недостойного в процитированном отрывке, мне непонятно.
Вопрос о том, действительно ли Сталин готовился напасть именно летом 41-ого, меня собственно не интересует(как, насколько я понимаю, в сущности и всех спорящих, кроме Иа). Аргументация обеих сторон - разбор конкретных приказов - мне предстваляется абсурдной - ибо абстрактно говоря допускает интерпретацию в рамках обоих мнений.
А вот аргументация Суворова мне представляется очень сильной - огромное перемещение войск к границе, вагоны карт приграничной территории с той стороны при полном отсутствии карт своей - что при подготовке к обороне должно было быть - и т д и т п. Попытки опровергнуть эти аргументы разбором конкретных приказов мне представляются или глупостью, или заведомой ложью.
Что действительно печально видеть - что Вы игнорируете постоянные гнусности того же к примеру Горанфло, грубости и переходы на личности Ворчуна и бламблиби - а по поводу вполне невинных по сравнению с этим выпадов Югина или моих - негодуете.
P. S.
Насчёт цитаты минчука. Там не всё так просто и ясно. Да, нехорошо нарушать презумпцию невиновности. Но. Подумайте со случаем с тем карманником. на которого у Жеглова нашлись средства. Место ему по любому в тюрьме. И дело не в нём, а в том, что те же средства начут использоваться в других ситуациях. Потому - нельзя. Но - с чего Вы решили, что тот товарищ их в других ситуациях использует. Чтo-то для себя Вы и минчук презумцию невинности не считаете обязательной (возражение что вы то не используете в виртуальных спорах, а он людей за решётку отправлял я понимаю - потому и смайл. Но всё-таки - подумайте)

Григорий,

Вы как всегда беспристрастны и убедительны
У меня, правда, еще вопрос: почему же такой гениальный историк все никак не найдет себе достойное применение на своей второй родине? Не преподает в университетах, не имеет даже жалкой ученой степени?
Только вас с Югиным и прет от него