Суворов-Резун - кто он ?

Гм. А почему Вы адресуете Ваш вопрос мне?

Grigoriy Вы еще забыли "Королевский канал" выкопанный "маниаком Сталиным" в 18-19 веках...

Alex

И опять лозунги вместо документов. ну та приведите, наконец-то, эти документы.
minchuk

Какой Вы сегодня вежливый! Видать просьбы Алекса подействовали Alex! Ау! Где же Ваше негодование по поводу хамства.
кстати, обратите внимание, я не жалуюсь модераторам. Просто прекрасно понимаю, что это от бессилия. Когда нечего сказать по существу, начинается хамство. Не нашлись документы? Опять не срослось...

Да что вы говорите?! Вы еще немного пошаманьте, покричите, авось кто-то и поверит. Всяко в жизни бывает.

Какое знание русского языка! Вас из какого класса средней школы выгнали за неуспеваемость? Из третьего?

Последний раз: Вам, по существу, были приведены как выдержки из плана генштаба КА, так и директивы наркомата обороны, а так же записки наркома обороны и начальника генштаба.

Но если лично Вы воспринимаете слово "наступление" только и исключительно как синоним "агрессии", то увы, у нас действительно — "не срастется".

И беда не в том, что "планов нет", а в том, что у Вас есть, Ваши, личные "шоры". А почему они есть — Вы сами и написали: Ваша задача "сорвать последний миф с коммунистического прошлого", то бишь — чистейшей воды идеология. От и все...

И для тех, у кого «идеологические шаблоны» не являются определяющими при рассмотрении произошедших событий — Ваши "«аргументы" так и останутся "детским лепетом"» не более…

Я не мог забыть, ибо понятия о таковом не имею.

Этт точно — когда "не имеешь понятия" легче обманываться...

Действительность:

И к чему Вы это? Что Резун сволочь? Да вроде никто с этим не спорит, а сам т. Суворв это всячески подчёркивает. Лично же меня его моральные, а равно аморальные качества не волнуют нисколечки.

minchuk

И опять одно и то же. Опять нет ссылок на документы. Хотя бы 1 дайте. Где бы было указание на стратегическую оборону. Можно даже документ без подписи, достаточно, если он будет написан рукой руководителей Генштаба. Ну дайте мне, дайте!!!!!

ну что я могу поделать, если я считаю, что 22 июня наступление вермахта и было агрессией.

.
А Вы попробуйте их сорвать с глаз моих. Только действуйте логикой. Типа: СССР готовился к оборонительной войне, что можено подтвердить
1. Вот этим.
2. Этим.
И т.д.

А это, к сожалению, правда. Веру не переубедить.

Как к чему? К тому, что Вы считаете "доказательной базой" наряду с "вагонами карт" и т. д. и т. п. И к откровенному не желанию замечать несоответствия (да и прямую лож) в "правильной теории".

Jugin токование — не аргумент. Вас уже "подвели к воде" но "заставлять пить" ни кто не обязан. Ваши заблуждения — только Ваша же и проблема.

Про вагоны карт я ссылки Суворова на ВИЖ не проверял. Равно не видел даже попыток опровержения этого аргумента - имхо весьма серьёзного. А про нехватку карт и сам читал в мемуарах - до того, как читал у Суворова. А вот про канал я ничего не говорил

И опять кроме мантр нет ничего. Становится зубодробительно скучно

"НЕ видел" и "нет" — две большие разницы.

У кого в мемуарах, и к какому временному промежутку относились данные воспоминания?

От нашел:

"В ноябре 1941 года Голиков был генерал-лейтенантом, командовал 10-й армией... Но проблема остается: "Имелось лишь два экземпляра карты. Один находился у меня, другой - у начальника штаба армии". (Последняя Республика, глава "Почему товарищ Сталин не расстрелял товарища Кудрявцева?", стр 252)

ГДЕ в ноябре месяце проходила линия фронта?

Сейчас не помню. Какой-то офицер в небольшом звании, попал в плен, служил у немцев переводчиком. Воспоминания написаны задолго до Суворова, где-то в 70-х или даже 60-х. Так где есть ответы насчёт карт?

Grigoriy, если сразу непонятно, попробую расшифровать - оскорбления людей, имеющих смелость иметь мнение, отличное от вашего, недостойны. Точнее, достойны подростка с юношеским максимализмом, что вам совсем не пристало. Ещё менее достойно оскоpблять людей, которым с треском проиграл в диспуте - это совсем как в шахматах, много раз наблюдал подобное неумение с достоинством проигрывать.
Аргументы же, которые вы называете сильными, являются просто эмоциями, которые резонируют с вашими личными. Если же вы всё же возьмёте на себя труд прочитать и проверить, то убедитесь, что и карт не было только у Суворова, и с танками всё не так просто, и "воздушных шакалов" не было, и "оборонительные войны" за Китайской стеной существуют только в воображении дилетантов, начитавшихся Суворова. Вот документы точно есть, они бумажные, и если в них написано, например:

, то чтобы опровергнуть их, нужно очень постараться их "оттрактовать". Или просто прикинуться, что их не существует.
Непонятно, с чего вы взяли, что основной вопрос этой темы - повторюсь, "готовился ли Сталин напасть на Германию летом 1941" - интересует только Иа. Он интересует также меня, bumblebee, Ворчуна, Jugin и всех принимающих участие в дискуссии, как мне показалось. Если же вас он не интересует, то зачем писать в эту тему, посвящённую исключительно ему? Есть тема про Сталина, например. Здесь же все сошлись, как я понимаю, на общих принципах - ну повторю ещё раз. 1. Сталинский СССР был агрессивным государством, он не раз совершал агрессии против своих соседей; 2. Сталин был жестоким диктатором; 3. Коммунистическая идеология по своей сути агрессивна и предполагает ментальную и территориальную экспансию.
Jugin, а вы что, считаете, что после того, как всем тут нахамили да поиграли в "ничего не вижу, ничего не слышу", вас назовут Великим Историком? Думаете, мне не хочется по-русски высказаться в ваш адрес? Ведите дискуссию, как ваш оппонент Иа, и будет вам счастье. Вы разве не чувствуете, что в сражении за умы читателей вы ему безнадёжно проигрываете? Я тут чисто за вас переживаю, помочь хочу (не бескорыстно, конечно - приятно смотреть, когда сражаются равные, а не когда бьют слабого - чисто зрительский интерес), может, что новое открою для себя... но помощи от вас не вижу - всё аргументы в стиле "Врёт! Поднимите мне веки!Не вижу, покажите! Всё равно не вижу! Наступление = агрессия" - и ничего серьёзного по сути. Хоть бы про план эвакуации, в самом деле, рассказали - когда и как он был подготовлен настолько продуманно, что столь блестяще осуществился в реальности. И для чего это было заготовлено - чтобы в походе по Европам заводики и проч. под ногами не мешались?

Хотелось бы уточнить, кому именно я с треском проиграл в диспуте? У меня впечатление, что Вы не совсем в себе, дорогой Алекс. Если Вы имеете ввиду тему о Петре, где Ворчун врал и гадил так, что хватило бы на десятерых, а сказанное другими "оппонентами" в лучшем случае можно было охарактеризовать как ... Ибо не имело никакого отношения к теме. Единственное исключение - мелкое замечание Югина.
Или может быть Вы имеете ввиду геббельсовщину Горанфло насчёт агрессивного Израиля?
И почему Вы не удосужились заметить мерзости, сказанную Горанфло в мой адрес здесь? И наглость, с которой Горанфло и блямблиби отрицали общеизвестный факт - что Жуков - прожжённый лжец?

Alex

А Вы полагаете я не знаю, как меня назовут те, кому я говорю то, что им не нравится? Кстати, куда девается Ваша принципиальность. когда идет откровенное злобное хамство товарища на б..., например? Не появляется желание сказать по-русски?

Ну не получается.... Каюсь. Ну не могу я назвать формирование фронтовых управлений оптимизацией чего-то там. Ну что я могу поделать.

Да Вы не волнуйтесь за меня так. Все еще не так уж и плохо. Вот я сейчас это продемонстрирую. Или Вы.

Вот покажите мне неправильность данного тезиса. В качестве примера можете приводить действия Германии 22 июня. Предвкушую огрмнейшее удовольствие от Ваших логических построений.

Не касаясь того, насколько блестяще проведена эвакуация, мне все же было неимоверно интересно услышать это от Вас.
Итак. О каком кокнкретно плане эвакуации Вы говорите. Очень внимательно слушаем.

Алекс, жду извинения вот за эту сказанную Вами мерзость, недостойную минимально порядочного человека : "оскорбления людей, имеющих смелость иметь мнение, отличное от вашего, недостойны".
Вы врёте, Вы не найдёте ни одного примера ни здесь, ни в любом другом месте, где бы я вёл себя подобным образом. Кроме реакции на мнения бандитские и людоедские. А откровенная наглая ложь - например исп...я Горанфло об агрессивном Израиле или Ваши ни на чём ни основанные оскорбления - не есть мнение.

Дорогой Григорий Вы угадали - я имею в виду как раз случай, когда Ворчун размазал вас по стенке, а вы повели - и продолжаете себя вести - не по-мужски. Не придавать же серьёзного значения аргументам, о которых рассказывается словами анекдота "Вообще-то не 100 рублей, а трёшку, не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в очко... но это не меняет установленного мной факта, что Петров - подлец!!" Вспоминаю вашу "статую" с гомерическим хохотом. Ваше "врал и гадил" - просто оскорбление от невоспитанного человека, извините.
Израиль я не упоминаю здесь - потому что не хочу, чтобы вас забанили. Считаю, что в этом вопросе вы неадекватны, но имеете на это право.
Последнее ваше высказывание - о том, что ваше мнение стало Общеизвестным Фактом, и отрицать это - наглость, как раз и подтверждает то, что я писал выше - о максимализме подростка. Заметьте, отнюдь не я первый вам это говорю.
Может быть, прекратим оффтоп?

Григорий, если я отвечу на эту вашу мерзость в мой адрес, кого-то забанят. К теме это не имеет отношения. Вы этого добиваетесь? Я бы, в свою очередь, посоветовал вам извиниться перед всеми, кого вы своим поведением задели. Список составит больше десятка фамилий. Подсчитайте. И постарайтесь свою энергию использовать с большей пользой, чем извергать оскорбления. Уж лучше Суворова почитали и составили список фактов, которые считаете правдой. А потом список того, что считаете ложью. Мне бы самому это было интересно, да времени нет.

Jugin, я, к сожалению, не владею темой эвакуации, и моё дилетантское мнение с пересказом чужих слов не было бы интересным. Зато мне крайне интересно было бы послушать ваше аргументированное мнение, поэтому и спросил. Вижу в этом пользу для дискуссии, которая застряла (ИМХО - по вашей вине), и шанс узнать новое для себя.

1. Объяснениями, что нападение (например, Германии 22 июня 1941 г.) не было актом агрессии Вы нас не порадуете. Посему по умолчанию будем считать, что подтовка нападения как Германии, так и СССР были подготовкой агрессии.
2. Я никогда не говорю о том, чего не знаю. вы же заговорили о талантливом плане эвакуации, но при этом даже не смогли назвать, когда и кем он был разработан и при нят (до 22 июея 1941 г.) интересно, из каких сообоажений Вы решили, что я буду аргументировано говорить о том, чего не было?
3. Каюсь. Застряла дискуссия по моей вине. Что есть, то есть. А все почему? да потому чо я попросил говорить конкретно о конкретных вопросах, а не рассуждать об оптимизации управления округов. И никак не могу к тому же поверить в такие убедительные возгласы: да был планы, мы их приводили! А на вопрос: какие именно планы, следует опять тот же ответ: которые мы приводили!
Вот Вы, например, сказали о блестяще разработанном плане эвакуации, который и подтверждает подготовку к оборонительной войне. Но назвать его сразу же отказались. И дискуссия почему-то заглохнет, если я буду у Вас все время просить план эвакуации.

Насчёт наступления и агрессии мы, кажется, уже дискутировали немного - незачем брать Германию 22.06 - это как раз свершившийся факт, который нельзя равнять с разрабатываемыми стратегическими планами, которым с большой долей вероятности не суждено было стать реальностью. И рассмотрим подобные же стратегические планы Франции, Польши, даже Финляндии... Узнаем как раз то, о чём пишет minchuk - о наступлении как элементе стратегической обороны, о предназначениях линий Мажино и Маннергейма, об агрессивных карликах... Увидим интересную картину - вся Европа была агрессивной и кровожадной! Если верить вашему тезису, то коммунисты не так уж плохи среди этих волков Сами роете яму своей пропаганде.
А, кстати, классический пример стратегической обороны - Курская битва 1943 г. Как вы её оцениваете - как удачный пример стратегической обороны? Каковы были планы Советского командования, и каков был её итог, что привело к поражению Вермахта? Может быть, мы тоже узнаем много интересного?

Ну что вы, Jugin, я как раз предположил про эвакуацию в вашем стиле - задним числом по конечному результату сделал вывод, что на пустом месте такого не сделаешь, без всяких планов. Мой родной город состоит наполовину из эвакуированных предприятий, фактически удвоился за годы войны населением и утроился промышленно. Вот мне и интересно, как это случилось в таком захолустье - спонтанно или нет. И ещё могу представить объём планирования - ведь действительно огромные объёмы, крупнее, чем любой план мобилизации, ИМХО. Есть какие-нибудь объяснения?

Alex

А почему? Только потому что Гитлер успел, а Сталин нет? Если следовать этой морали: все, что делаем мы - это хорошо, все, что такое же делают нам - это плохо, тогда нельзя равнять. Во всех остальных случаях можно.

Ну если Вы хотите... Итак:
какими же были стратегические планы Франции, Польши и Финляндии на случай войны. Франция и Польша с Германией, т.е., прошу планы Франции и Польши на сентябрь 1939 г. Ну а с финнами понятно. Жду ссылку на планы. И внимательно их рассмотрим.

Для того, чтобы наступление было элементом стратегической обороны должны существовать планы стратегической обороны Вот я их и жду от вас безуспешно уже не первый день.
А о линии Мажино, Маннергейма, Зигфрида и т.д. поговорим в другой раз и в другой теме.

Более того, весь мир был агрессивным и кровожадным. И более того, всегда и во все века сильное государство было агрессивным и кровожадным, а слабое миролюбивым и гуманистическим И СССР в этом ряду ничем не отличается от той же Германии Гитлера. Только вот в этом случае исчезает Великая Отечественная война - самый бескорыстный подвиг сталинского режима, а появляется обычная схватка хищников за власть над Европой.

Что-то легкость мыслей у Вас чрезвычайная. Вы уже о Курской битве хотите поговорить, хотя только что собирались обсудить блестящие советские планы эвакуации. Давайте все же закончим с планами эвакуации, а потом уже будем идти даьше.
Итак, Вы до сих пор так и не сказали: о каких планах эвакуации, подчеркивающих оборонительную военную доктрину миролюбивого СССР, Вы говорили? Когда и кем они были приняты?

Сергей, плиз, не трёп о том, какой я нехороший, а конкретные примеры оскорбления людей из-за РАЗНОСТИ МНЕНИЙ по конкретному вопросу. Ещё раз - мнение от ом, что Израиль - агрессивное государство, а Жуков - не является прожхжённым лжецом - не есть мнение - а ошибка или враньё.
Есть определения агресии. Израиль под них не подпадает.
Есть определения, что такое лжец. Жуков под них подпадает.
Также ошибкой или оголтелым враньём является "мнение" о том, что Ворчун меня "размазал по стенке" в теме о Петре. А по форме - несомненоое оскорбление, равно как и прочие выступления Алекса здесь в мой адрес - которые можно было бы назвать бессовестными, если бы они не были очевидно следствия некоего затмения. Легко убедиться, например, что тот же Ворчун кроме мелочных придирок не сказал ничего просто хотя бы имеющего отношения к вопросу в теме о Петре.
Повторяю - плиз, приведите примеры оскорбления мной людей за различия мнений. Или извинитесь.

Вы меня все время с км-то путаете. Я не делаю выводов задним числом. И не предполагаю, прислушиваясь к голосам. А когда мне что-то становится интересным, я ищу материал и, если уж совсем интересно, анализирую его. Вы никогда не пробовали так поступать?
Вот и в этом случае, если бы Вы так сделали, то узнали бы, что никаких заранее разоаботанных планов эвакуации не было, что только 24 июня 1941 г. постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР "для руководства эвакуацией населения, учреждений, военных и иных грузов, оборудования предприятий и других ценностей" при СНК СССР был создан Совет по эвакуации в составе Л.М. Кагановича (председатель), А.Н. Косыгина (заместитель председателя), Н.М. Шверника (заместитель председателя), Б.М. Шапошникова, С.Н. Круглова, П.С. Попкова, Н.Ф. Дубровина и А.И. Кирпичникова.
Посему идея, что наличия прекрасных планов эвакуации говорит о том, что СССР готовился к оборонительной войне, при внимательном рассмотрениии выглядит совершенно иначе.
Отсутствие планов эвакуации говорит о том, что СССР не готовилсяк оборонительной войне.
Этот пример прекрасно демонстрирует причину категорического отказа ряда товарищей говорить конкретно. Ибо при внимательном рассмотрении их идеи совершенно иначе выглядят и только дополнительно подтерждают, что ни к какой оборонительной войне СССР летом 1941 г. не готовился.

Опять же. Та же эвакуация, та же история индустриализации, то же руководство войной после 41-года - показывает, что руководство Союза было менеджерами высшего класса, в труднейших условиях за минимальное время сумевшее решить сложнейшие задачи, совершить невозможное. А нам рассказывают о идиотах, готовившихся-готовившихся к оборонительной войен, создавших многомиллионную армию, вооружённую прекрасной техникой - только вот армия эта развалилась в первые недели войны.
Суворов обьясняет - что же произошло. А его "критики" - нет. Вот и всё.
На просьбу представить свою концепцию - разбор приказов и параграфов. Тьфу. Уровень Ворчуна. От Алекса, Иа и блямблиби не ожидалось.

Совершенно не говорит. Он говорит только о том, что немцев не собирались пускать в глубь советской территории. Неважно - путем агрессии, либо путем обороны с последущим контрударом

Jugin, про наступательные планы сторон вы можете почитать, например, у Исаева. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/ Чтобы много не копипастить, могу привести отрывок для других читателей - просто для представления.

Григорий, думаю вы не хуже меня знаете сколько этими же менеджерами было совершено грубых ошибок. В частности решена непростая задача быстрого разрушения сельского хозяйства. Преимуществом сталинской системы была возможность эффективной реализации масштабных проектов - независимо с каким знаком, плюсом или минусом

Не об идиотах, и не об оборонительной войне. Советская армия готовилась и к обороне, и к наступлению. То что она развалилась - говорит о некомпетентности, об ошибках военного и политического руководства, независимо от того какой вид боевых действий планировался

Ничего подобного. Все произошедшее в первые месяцы войны объясняется

Концепцию чего? если планов, то они многократно озвучивались. Активная оборона с контрнаступлением.
Если причин катастрофы первых месяцев, то и на это есть ответ - в первую очередь, очень низкий уровень подготовки военнослужащих а всех уровнях - и рядовых, и командиров всех уровней. Так, кстати, считает и главный российский сторонник суворовской теории первого удара Солонин.
К этому добавляются фактор внезапности, неготовости оборонительных сооружений ввиду нехватки времени, низкий моральный уровень (дезертирство приняло массовый характер), часто нелояльность местного населения, считавшего, что немцы избавят от Сталина и станет лучше.

Вот это вот - "блямблиби" - между прочим, ИМХО, наглое хамство.
Причём неоднократное.
Подобное гопничество, на мой взгляд, нужно здесь гасить. В зародыше.

Вот характерный пример Ворчуновского стиля - бессовестного оголтелого вранья:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=132500#p132500
Что это враньё - мной показано несколько ниже:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=132514#p132514
Извините, Алекс, всякому человеку с минимумом мозгов и честности д б ясно, что Ворчун в той ветке показал себя неумным лжецом. Так что, повторяю, надеюсь на Ваши извинения

Какое отношение эта демагогия имеет к предмету разговора? Вы читаете, что вам пишут? И я, и Иа неоднократно повторили, что ни о каком "бескорыстном подвиге сталинского режима" речь не идёт. С кем вы спорите?