О "философах" вообще. И пока конкретно о Бердяеве.

Стасик, заметим, тут вполне корректен - он обращается ко мне и знает, что я знаю, чьи цитаты и вообще о чём идёт речь. Но по тексту действительно получается, что это Бердяев Не подумал он о побочном эффекте.
Смысл же не совсем тот потому, что это не догматическе фразы, а полемические, не совсем верно имхо отражающие понимание Толстого, которое к тому же несколько менялось(и не могло не меняться) во времени.

Я же говорю - не могу рассуждать о Толстом (большой мне минус) - произвдения его читал, а о нем информацией не владею (за исключением ряда общеизвестных фактов). О Бердяеве, безусловно слышал, ноего не читал, поэтому решил, что цитата дана бердяевская. Вы говорите о вырванности из контекста - в контексте я этих фраз не видел. Извините, конечно, за это несколько стыдно.
В целом это называется "невежество", с иронией ничего общего.
В той форме, что цитаты поданы здесь, ничего общего с учением Христа я не нашел.

Толстой излагал свою веру в разных местах, несколько по разному(в зависимости от времени и контекста). Самое пожалуй краткое - в "Ответе Синоду":
" Верю я в следующее: верю в бога, которого понимаю как дух, как любовь,
как начало всего. Верю в то, что он во мне и я в нем. Верю в то, что воля
бога яснее, понятнее всего выражена в учении человека Христа, которого
понимать богом и которому молиться считаю величайшим кощунством. Верю в то,
что истинное благо человека - в исполнении воли бога, воля же его в том,
чтобы люди любили друг друга и вследствие этого поступали бы с другими так,
как они хотят, чтобы поступали с ними, как и сказано в евангелии, что в этом
весь закон и пророки. Верю в то, что смысл жизни каждого отдельного человека
поэтому только в увеличении в себе любви, что это увеличение любви ведет
отдельного человека в жизни этой ко все большему и большему благу, дает
после смерти тем большее благо, чем больше будет в человеке любви, и вместе
с тем и более всего другого содействует установлению в мире царства божия,
то есть такого строя жизни, при котором царствующие теперь раздор, обман и
насилие будут заменены свободным согласием, правдой и братской любовью людей
между собою. Верю, что для преуспеяния в любви есть только одно средство:
молитва, - не молитва общественная в храмах, прямо запрещенная Христом (Мф.
VI, 5 - 13), а молитва, о6разец которой дан нам Христом, - уединенная,
состоящая в восстановлении и укреплении в своем сознании смысла своей жизни
и своей зависимости только от воли бога."
Также, м б Вам будет интересна моя ветка:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=2326
Хотя вряд ли

Григорий! Извините за невежество, Церковь все правдиво написала о Льве Ник.?Он действительно все ниспровергал и отвергал, как написано в цитате?

И еще, Вам не кажется, что тут мало людей, знающих труды Бердяева? (Ну. разве что "Эрос и личность" )И потому такая тема гораздо лучше бы пошла на каком-нибудь философском форуме.

Вот тут разобрано, что верно и что неверно в постановлении Синода:
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0500.shtml
Тема же имхо ничуть не лучше и не хуже других нешахматных тут
Интересующиеся как видим есть - например Вы

Я сказала о ЗНАЮЩИХ! То-есть либо имеющих соотв-щее образование, либо осиливших многочисленные труды Бердяева.Пока я вижу только Вас.

Давайте не будем все же забывать, что статья, на которую Вы обрушились, была написана 100лет назад. И носила многословный стиль того времени. Все прелести века были впереди.
Вы можете кого-то противопоставить ему из русских философов того времени?

Как ни печально это говорить - но крупнейшим русским философом видимо является Ленин. Я считаю, что "М&Э" - прекрасная философская работа - несмотря на личность автора и непристойные ругательства в адрес посмевших думать иначе чем он. Прекрасна величием и полнотой нарисованной картины мира. Мне говорили, что и Плеханов - но его я не читал.

Во дела!!! Мне тоже нравился этот самый эмпериокритицизм, даже перечитывала. Половину не поняла.
Но вот помню, что Афанасьев в перестроечное время камня на камне не оставил от Ленина как философа.И просто насмехался. Так что все здесь зыбко и субъективно.
Лучше скажите, стоит ли хоть одна религия загубленных во имя ее человеческих жизней? Язычники и христиане, чистые и нечистые, наши и ненаши-сколько крови уже пролилось...

Не может быть, Григорий . И в чем выражаются эти величие и полнота? :rolleyes:

"Лучше скажите, стоит ли хоть одна религия загубленных во имя ее человеческих жизней? "
Вы загляните по той ссылке, которую я дал R Ov'у Повторяю:
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0500.shtml
И посмотрите, в чём сущность претензий церкви к ЛН. Совсем не в том, что выписано в постановлении.

Не помню Дело давно было, ныне я философией интересуюсь не очень - вопрос для меня закрыт.

Непосредственно на Определение Синода Толстой отреагировал так:
"Сказано: "и врата адовы не поколеблют" - а тут отставной поручик что-то написал - и столько шума".

Не припомню :mad: где в своё время прочитал очень проникновенное и глубокое понимание Гегеля Марксом, а Ленин знаменит своим отождествлением понятия материи с объективностью (реальности), хоть и не обязательно данной (доступной) нам в ощущениях как, например, в квантовой механике. Был еще грузинский философ С.Б.Церетели, который вроде нащупывал Гегеля. "Вся остальная сволочь" (марксисткая) не стоит внимания. Странно однако, что на Западе Гегеля как-будто понимают еще хуже :mad: . По мне он единственный из философов, который не утратил своей актуальности и безусловно принадлежит будущему, нам еще рыть и рыть, дабы докопаться до старика Георга Фридриха-Вильгельма *lol*

Легко и просто рассуждать обо всем и ни о чем конкретно. Вешать ярлыки, вырывать цитаты из контекста... Тут никаких глубоких познаний не требуется.
Давайте обсудим мысль (высказывание) одного из умнейших людей 20 ст.Николая Бердяева:
Нельзя безнаказанно допустить в свою веру что-либо неразумное, что-либо не оправдываемое разумом. Разум дан свыше, чтобы руководить нас. Если же мы заглушим его, это не пройдет безнаказанно. И гибель разума самая ужасная гибель "Чудеса евангельские не могли быть, потому что они нарушают законы того разума, посредством которого мы понимаем жизнь, чудеса не нужны, потому что ни в чем никого не могут убедить. В той же дикой и суеверной среде, в которой жил и действовал Христос, не могли не сложиться предания о чудесах, как они, не переставая, и в наше время складываются легко в суеверной среде народа".
Кто, что думает по поводу сказанного ?

Стасик99, приведенный Вами текст-это не слова Бердяева, а цитата из Л.Н.Толстого, которую Бердяев приводит в своей статье
Л. ТОЛСТОЙ
http://www.krotov.info/library/02_b/berdyaev/1912_54.html

И Бердяев как раз критиковал Толстого за неверие в чудеса

По-моему у Бердяева самое интересное произведение - "Истоки и смысл русского коммунизма". Но все-таки для начала остановлюсь на "Философии свободы", как, наверно, основном его сочинении

Конечно, более чем спорен вопрос действительно ли эпоха Бердяева страдала волей к бездарности, но дело не в этом. Интересная идея в том, что он рассматривает эпоху (как и общество) как отдельный организм, обладающий собственной волей, разумом, своими достоинствами и недостатками. Могут сказать, что не он первый, но по-моему в современной экономике и политологии это еще полностью не осознали. Благополучие стран пытаются улучшить балансируя бюджеты, привлекая инвестиции и т.д. Все это правильно, конечно, но без воли общества жить лучше, создать современное общество все инвестиции плохо работают.

Тут можно много примеров привести, Прибалтику и Россию, скажем. У прибалтов есть четкое понимание, что они хотят быть частью Европы, частью Запада, тогда как Россия запуталась в поисках национальной идеи. Ну и результаты соответствующие - несмотря на наличие богатейших полезных ископаемых, Россия по уровню и качеству жизни прибалтийские страны, как минимум, не превосходит, а то и уступает.

Стасик, хоть оффтоп, но не могу не ответить. На мой взгляд, приводимые мной ссылки - как и прочтение любой другой статьи Бердяева однозначно доказывает верность характеристики, которую я ему дал. Я ошибаюсь? Возможно. Так я сразу Вас попросил - примеры новых и глубоких идей Бердяева - в студию.

Заметим при том, что Бердяев врёт - нагло, в лицо. Ибо критика Толстого заключалась не в том, что 1 не _ 3 - это и без Толстого всем известно, а что непонятно, во что тут верить, в чём догмат-то? Сотрясение воздуха.
На самом деле этот догмат имеет смысл. я его знаю, это несомненно знал и ЛН - но это не тот смысл, который нужен для догмата. Возмущение Толстого вызвано тем, чтоб выставление этого как догмата - приучение к лицемерию.
Заметим, что схожая ситуация с коанами, но только внешне - там именно приучение к видению парадоксов и разрешению их на высшем уровне, здесь - требование клятв в вере в то, что не понимаешь - практика лицемерия.
P. S. Также наглое враньё, что Толстой отвергает идею откровения - Толстой многократно соглашался с этой идеей. И тут становится очевидно, что Бердяев не просто словоблуд - а именно отьявленный, продажный и наглый лжец. Ибо на самом деле Толстой отвергает идею о том, что чьи-то рассказы о пережитом кем-то откровении считались аргументами. А именно это добивается вся эта продажная шваль - Соловьёвы, Бердяевы и проч.
Именно за это им деньгу отстёгивают.

Библия подаёт Нагорную Проповедь Христа в комплекте с чудесами, нравится это или нет. "Похабень" о божественности Христоса вытекает как минимум из его умения исцелять, гулять по воде, воскресать после казни и так далее - это всю дорогу происходит в Евангелиях. Иначе и быть не может: религия без божественности и чудес бывает разве что у некоторых еретиков. А в учение Христа входят разговоры о попадании/непопадании в рай (кнут и пряник), нетерпимое отношение к инакомыслию ("Кто не со Мною, тот против Меня!"), нетерпимое отношением к разведённым женщинам, всякие разговоры об оскоплениях и так далее. Веруют не в нагорную проповедь, а в евангельскую сказку в целом. Но и она в полном виде ещё не христианство. Во-первых, христианство не отрекается от ветхого завета, где "всемилостивый" бог действовал похлеще Гитлера со Сталиным вместе взятых. А во-вторых - достаточно того, что христиане эту сказку обычно знают ещё хуже атеистов. Чтобы христианство "заработало", нужна церковь, которая будет пропагандировать эту сказку, проводить обряды, жечь на костре неверующих и выполнять многие другие функции.

Короче, христианство - не просто Нагорная проповедь Христа о любви и всепрощении, а всё это в комплексе. Всё перечисленное и ещё больше неперечисленного. Сложный, многогранный феномен. И выбросить из него всю "похабень" не получится, она неотъемлемая его часть. Отмазка в духе "мы обсуждаем на философском уровне" не катит. Если уж философствовать, то всё равно о христианстве в целом, а не о какой-то там проповеди, которая в христианстве играет роль шурупчика в большой конструкции.

Темплар, не говоря уже об убожестве приведённого отрывка, можно констатировать, что оригинальностью тут и не пахнет. Вспомним Нимцовича, "воспитанного на преклонению перед гениальностью". Ницще. А перед этим - "Буря и натиск". Короче, Вы только ещё раз подтвердили, что Бердяев - трепло, способное только повторять чужое.(Тут кажется, что я отвечаю совершенно не на то, что Вы сказали, но нет, на то - хотя это неясно. Я надеюсь, что Вы поняли, если нет - Бог с ним. Отвечать подробно может и не так долго, но требует усилия мысли для точных формулировок, а мне сейчас не хочется)

Мобуту, Вы в своём амплуа. Вроде всё разумно, логично, но какая же убогость! Почему - убогость? А потому что нет фундамента. Вы НИЧЕГО не знаете, о чём берётесь судить так резво и безапелляционно. И ни секунды не думали. Печально.
Для затравки - подумать - к чему Вы тут Библию приплели? С кем Вы спорите? При чём тут чудеса?
Вы конечно не будете думать - не президентское дело. Вам бы лишь вещать

+ Druinna Нам, простім смертным, не важно кто сказал. Важно- что сказал. Ведь, согласитесь, людям 21 столетия верить в глупости , написанные 2 тысячи лет назад как-то не к лицу. Глупостей, написанных в Библии можно привести десятки. Они написаны для дикарей, которые дальше своей деревни не уезжали никогда. И верить (а не понимать) эту ерунду-это пререгатива людей ограниченных . Тяжко об этом писать, но все же...
Пока никто не ответил на элементарно простой вопрос-: Почему именно православные- самые нищие люди в Европе (русские, украинцы, белорусы, армяне, грузины....)

Как воспитанному человеку (и наверное- русскому человеку) Вам трудно признаться, что Прибалтика (Латвия, Литва, Эстония)- и Россия - это небо и земля. Возмущаются, конечно, русские в Прибалтике, но никто в Россию не спешит... Все понимают и знают... Люди хотят жить в цивилизованном мире, а не в России.

Но мы ведь вроде о Бердяеве пытаемся говорить в этой теме! )
А Вы его очень похвалили за слова Толстого, с которыми он как раз и несогласен.
Но и Вы правы-раз нам нравится, все равно, кто это сказал.)

Вряд ли есть элементарно простой ответ.
Спросите Олега Корнеева об этом в его теме. Наверняка, он знает ответ. )

(А среди украинцев кого больше католиков, православных или атеистов?)

Среди украинцев - численно намного больше греко-католиков. Территориально ( Восточная, Южная, северная Украина)- бесспорно- православные. Понимаете, причислять себя к какой-то вере и быть верующим- далеко не одно и тоже. Вся Западнвя Украина- греко-католики. И я числюсь- греко- католиком...*lol*.

Где же лучше народ живет украинский?

За бугром....
В США ( 1,5 млн), Канаде 0,7 млн), Аргентине (0,2 млн), Бразилии(0,2 мле), Италии, Чехии, Португалии -несколько млн.... В Украине украинцам, получается , делать нечего...Увы...Такая ерунда...Украиной правят не украинцы. Также как и Россией -не русские. К сожалению...

А притом, что основным документом при обсуждении христианства является Библия. Остальное - это уже частные мнения, которые так и останутся частными мнениями. Ну а в Библии битым словом прописаны чудеса, придающие Христу божественность, которую вы с пеной у рта оспариваете. Кроме того, в Библии узаконено враньё, начиная с того, как бог обманул Адама с Евой и проклял сказавшего им правду змея. Двойные стандарты и лицемерие в ней также имеют "постоянную прописку": самый простой способ загреметь в ад - копировать поведение "всемилостивейшего" бога. Церковь тоже необходимый элемент, пожалуй даже главный. И нефиг всё это отрицать, если быть христианином.

Толстой решил взять и "очистить" христианство от, как вы выразились, "похабени, отношения к нему не имеющей", а на самом деле - неотъемлемой его части. Этим вызвал совершенно обоснованный гнев настоящих христиан. Здесь они правы: еретик, пытающийся очистить религию от мракобесия, подлежит как минимум отлучению. Если уж он вероотступник, то пускай называется вероотступником, а не верующим. Пускай тогда своё учение основывает, а не примазывается к готовому и не им раскрученному бренду.

Мобуту, дорогой, как Вы правы! А мехматчики, невежды, не умеют решать уравнения 3-э степени. Не говоря уже о 4-ой.

Мобуту-

Но он-то считал именно свое христианство правильным
Из ответа Л.Н.Толстого Синоду

Стасик, Вы должно быть знаете, откройте нам глаза . В чем основные различия между православием и близким Вам католицизмом? Неужели православие взрастило (русский) коммунизм? Может быть характер некоторого народа не определяется лишь господствующей религией :rolleyes:

Ув. Хайдук. Кроме множества вопросов, хотелось бы услышать и вашу точку зрения....
За меня очень убедительно ответила Druinna в предыдущем посте.
Добавлю. Как ни в какой другой религии- православье состоит на службе у государства, служит орудием эксплуатации и оболванивания людей. И в этом смысле прав был Ленин : Религия- опиум для народа.

В предверии Пасхи по укр.ТВ выступали представители 3-х основных религиозных конфессий: православной, греко-католической и католической. Так от, представители православной и греко-католической (я не их отличаю ) в свойственной им манере говорят обо всем и ни о чем. Из года в год- одни и те же заклинания. И только представитель наименшей (католической) конфессии обратил внимание властьимущих на нищенское состояние народа, на необходимость очищаться прежде всего правителям... Яркая, неординарная личность католика поразила. Особенно, на фоне безликих православных и греко-католиков. В христианских странах (кроме православных) церковь на стороне простого народа .

Так оттуда на форуме не отписаться. Все ай-пи забанены