Бушков и "Призрак Золотой Орды"

Цель этой темы - не создание опроса, я попытаться выяснить, что же на самом деле представляет из себя одна из первых (и, как зачастую бывает, лучших) книг Бушкова - "Россия, которой не было".
Дабы не смешивать эту тему и НХ - а они пересекаются лишь краями - сразу отмечу, что никакой НХ в своих произведениях Бушков не предлагал, хотя кое-где Фоменко и цитировал.
Наиболее интересная - и спорная - часть книги - раздел "Призрак Золотой Орды", где Бушков выдвигает новую гипотезу событий тех лет. Не являясь профессиональным историком, я не могу дать заключение по приведенным им фактам. В Сети тоже найти не удалось, поэтому выкладываю этот вопрос здесь.
Вот тут текст книги Бушкова:
http://lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/rossia.txt

А ниже я привожу вопросы к сторонникам классической версии, которые Бушков разместил в конце раздела о Золотой Орде:

1. Почему в "монгольском войске" не было монголоидов, а Чингисхан и
Батый описаны людьми с обликом европейцев?
2. Почему "монгольская" конница ездила на лошадях не монгольской
породы?
3. Почему "Слово о погибели русской земли", якобы повествующее о
"монгольском нашествии", оказалось оборванным как раз там, где следовало
начаться подробностям?
4. Почему "монголы", якобы прирожденные степняки, так уверенно воевали
в лесах?
5. Почему "монголы", вопреки обычаям кочевников, вторглись на Русь
зимой?
6. Зачем степным кочевникам понадобилось бессмысленное вторжение в
горную Грузию?
7. Почему Лызлов, один из образованнейших людей своего времени, ни
единым словом не упоминает о Несторе и "Повести временных лет"? А также о
"великой монгольской империи", некогда простиравшейся от Пекина до Волги?
8. Почему "монголо-татары" — единственный известный в истории кочевой
народ, за считанные годы обучившийся обращению с самой сложной военной
техникой того времени, а также взятию городов?
9. Почему многие русские и западные историки настойчиво твердят о
принадлежности половцев и татар к европейцам, к славянам, к оседлым народам?
10. Почему действия Батыя почти во всем повторяют действия Всеволода
Большое Гнездо?
11. Почему татары, столь благожелательно относившиеся к христианству (и
сами в значительном числе христиане), казнили русских князей за "оскорбление
языческих обрядов"?
12. Почему Батый передоверил представлять свою персону на важнейшем
ордынском мероприятии, выборах великого кагана, одному из множества
покоренных им мелких удельных князьков?
13. Почему "ордынские вельможи" сплошь и рядом занимаются исключительно
русскими делами?
14. Почему "жадные до добычи татары", озабоченные в первую очередь
грабежом, теряли долгие недели на осаду крохотных бедных городков вроде
Козельска, но так никогда и не потревожили богатейшие Смоленск с Новгородом?
15. Почему татары, вторгшиеся в Европу, воевали только с теми странами,
что поддерживали папу в конфликте меж папой и германским императором? Почему
татары, якобы терпимые ко всем религиям, так нелюбезно встречали посланцев
папы?
16. Что заставило татар вместо равнинной Германии, где гораздо удобнее
действовать коннице, повернуть в гористую и гораздо более бедную Хорватию?
17. Почему Даниил Галицкий, "воюя против татар", разорял и жег
исключительно русские города?
18. Почему Даниил Галицкий за двадцать шесть лет так ни разу и не
попытался найти среди русских князей союзников в борьбе с татарами?
19. Почему "ордынские мурзы" сплошь и рядом носили русские,
христианские имена?
20. Почему баскаки появились в русских городах только через 19 лет (а
то и 21 год) после завоевания Руси?
21. Куда исчезла со смертью Батыя великая империя, якобы простиравшаяся
от Волги до китайских морей? Где ее архивы, добыча, дворцы, крепости,
потомки многочисленных пленников?
22. Почему во время "Батыева нашествия" не пострадал ни один церковный
иерарх — кроме "чужака"-грека?
23. Как объяснить появление двуглавого орла на монетах Джанибека?
24. Чем объяснить удивительную стойкость легенды о "царстве пресвитера
Иоанна", державшейся на Западе более двухсот лет?
25. Почему "ярый насаждатель ислама" Узбек письменно просил
православного митрополита молиться за него, его родных, его царство?
26. Почему в "орде Мамая" практически не было татар, а подданные Мамая
— определенно оседлый народ?
27. Почему на битву с Ахматом Ивана III пришлось прямо-таки выталкивать
с превеликими усилиями?
28. Почему титул "царь" несколько сот лет считался татарским?
29. Почему определение "поганые" комментаторы относят только к татарам,
хотя видно, что его употребляли и в отношении русских грабителей?
30. Почему "безобидная марионетка" Симеон Бекбулатович после смерти
Грозного подвергся столь жестоким преследованиям?

Если уже где-то обсуждалось, не бессудьте - дискуссию на нашей гостевой о НХ мне и за месяц не осилить

Жду "И так далее"
Тогда можно будет и по этим пунктам поговорить.
Заметьте, я ничего не доказываю, а пытаюсь расставить все точки над i.
PS Мамай - Березовский просто порвало. Marignon, а кто же тогда Тохтамыш?

Гумилёв — сам тот ещё придумщик, хотя и интересный в чтении...

Помню, давно-давно был такой стандартный интеллигентский вопрос: "Как вы относитесь к творчеству Пикуля?"

Так вот: Гумилёв "позабористей" Пикуля будет

Просто — не монголы *lol*

Lugan

А почему вдруг Бушков считает, что их не было?

А почему Бушков так считает?

А кроме "Слова..." больше нет никаких источников о вторжении монголов на Русь? Или Бушков о них не знает?

Не воевали уверенно. Во время батыевого нашествия было одно сражение в лесах и то относительно в лесах - на реке Сить. В лесах как раз пряталось население и из лесов действовали партизаны, как Евпатий Коловрат.

Потому же, почему и военные действия на Руси того времени происходили преимущественно зимой. Просто Бушков этого не знает.

А как они должны были пройти Кавказ? Военно-Грузинской дороги-то еще не было, если Бушков этого не знает.

Да и они не обучились. Военной техникой у них управляли китайцы. Просто Бушков этого не знает.

Какие конкретно и где? Тогда и можно ответить.

Потому что не повторяют. Врет Бушков.

Потому что часть этих обрядов неразрывно была связана с замыслами против хана(по верованиям монгол). Так очищение огнем обозначало, что очищающийся очистился от злых мыслей против хана. Ну а если отказался, тогда все с ним ясно.При этом никакого требования отказа от христианства не было и в помине. Для ассоциации Это все равно, что зайти в камеру к уголовным авторитетам и обратится к ним со словами: эй, вы, петухи! А потом долго объяснять, что просто думал, что они умеют красиво петь

Потому что не передоверил.

Потому что описывающие их русские источники озабочены делами Руси, а не других стран. Китайские источники, вряд ли говорят о том же

Наступала весенняя распутица, татары должны были вернуться раньше в степь. А Козельск... Может, место сбора просто совпало с Козельском. Вот и стояли возле него.

А какие страны поддерживали тогда папу, а какие императора? Можно узнать точно?

Ну никто же не виноват, что Бушков не знает, что татары вовеали с венгерским королем, которому и принадлежала тогда Хорватия.
Пока все. Вопросов много, но, по-моему, они просто от элементарного незнания. Или от желания что-то выдумать такое, чего никогда не было.

Jugin
Как для меня, так звучит убедительно. Но все же попробую дать ответы согласно Бушкову хотя бы по нескольким пунктам. Все в кавычках:

1. Ни один современник тех событий не в силах отыскать монголов
2.Специалисты по коневодству доказывают, что татаро-монгольская орда ездила на туркменах.
10. Всеволод Большое Гнездо овладел Владимиром и взошел на стол, ходил походами на волжских болгар и мордву, на Рязань, подчинил Киев, Чернигов и Галич.
Батый идет походами на волжских болгар и мордву, подчиняет Рязань, Киев, Чернигов и Галич, овладевает Влаимиром и передает ярлык на княжение внуку Всеволода Александру Невскому.
12. Паоло Карпини пишет, что Батый назначил князя Ярослава своим представителем в Каракоруме.
15. Польша, Чехия и Венгрия поддерживали папу.

1. Плано Карпини.
10. Всеволод не подчинил Киев, точнее, было по всякому, однако в последние годы там правила смоленская ветвь Мономаховичей, враждебная Всеволоду. Кстати, Всеволод ставил князей в Новгороде, боролся со смоленскими князьями и получал от них по голове, в частности от торопецких мстславов, отца и сына. Что-то ничего такого от Батыя я не вижу. С Черниговым и Галичем тоже было по-разному.
Батый не передавал ярлык на княжение Александру Невскому. После смерти Юрия великим князем стал отец Александра - Ярослав, после него его брат Андрей. И только после восстания Андрея великим князем стал Александр.
Но никто другой, кроме сыновей или внуков Всеволода стать великим князем Владимирским не мог, так как Владимирское княжество было вотчиной всеволодовичей и никому другому принадлежать не могло. Вплоть до Романовых великим князем Владимирским был потомок Всеволода.
12. Где именно?
15. В Венгрии в это время как раз был конфликт между королем и папой (церковью), впрочем, главной опрой папы в борьбе с императором были итальянские города, в частности, Ломбардская Лига, в то время как короли Венгрии, Чехии и Польши считались вассалами императора и особо в борьбу между папой и миператором не вмешивались. Согласно этой логики, Батый должен был сремиться разгромить североитальянские города.

Jugin, спасибо. Я для себя разобрался. Непонятно только - это он серьезно или стебался? Случаи подобных розыгрышей в истории, помнится, бывали...

На снежку удобно было передвигаться в условиях отсутствия дорог. Дорогами служили реки. К тому же населению было сложно укрываться зимой в лесу. А по снежку глубокому конница атакует только в кино. Тем более, что крупных сражений во время Батыева нашествия не было.

Crest

Так городов-то мало и деревянные стены хороши против набега, а против таранов и камнеметных машин живут недолго и совсем не героически

Целью набегов были и рабы, которые весьма удачно получались из пленных. А при правильной осаде без помощи полевой армии любой город берется, и тогда все горожане отправляются либо на тот свет, либо в рабы. Причем здесь уничтожение? А вот в лесу. который пришедший степняк не знает, отсидеться несложно. А вот зимой - проблемы. И холодно, и еды мало, и следы не спрячешь, которые к стоянке приведут. Кстати, не задумывались, почему не было массового поселения татар, как и других кочевников, на Руси? В лесах невозможно было вести кочевое хозяйство. Потому и возникало столь своеобразная система взаимоотношенний между Ордой и Русью, без проникновения русских поселений в Степь. а кочевых в лесную зону.

А Вы полагаете, что ограбить деревушки начисто, находящиеся на пути следования, так уж тяжело? Или из-под снега на некоторое время травы добыть, если совсем туго прийдется? Почему татары возвращаются в Степь новым путем. а не по знакомой уже дороге? Потому что корм там уничтожен, а в новых местах еще нет.

1. Потому что нормальные кочевники делали это и летом, и зимой.
2. Главное, потому что ни печенеги, ни половцы не ставили перед собой задачу длительного вторжения. А дорогу через леса быстро перекрывали многокилометровыми засеками. Пройти конницей через засеки невозможно. А вот рекой по ледку - нет проблем.

Что, правда даете? А какой именно? И что, по-Вашему, хороший металлург для 13 в.?

А что. Наполеон собирался захватить и ограбить Россию? Как много нам открытий чудных...
А вот если бы вообще не начала вторжения был бы шанс умереть императором Франции в Париже. А он рванул... А потом с Эльбы еще раз... А ведь мог и к тестю шнапс пить вместо Москвы...

Бушков - это ходячий анекдот. И правда "Россия, которой не было". Я тут еще полистал его опус про Гражданскую войну в США и понял, что еще долго его макулатуру в руки не возьму. Лепит горбатого, лишь бы баблосы заколачивать. А доверчивые читатели потом вопросы задают - а откуда это он взял? Да так, понадергал...

Crest

Вы же поход Батыя сравнили с поход Наполеона в поисках аналогий. ну так и нужно доводить все до конца. В том числе и цели похода должны быть аналогичны. Так что все претензмии лично к вам, который посчитал, что пример Наполеона является обязательным для всех и всегда.

О! Вы уже и закон начинаете выводить: кто летом к нам прийдет, тот от зимы и погибнет. А вот зимой все наоборот

О Наполеоне и его времени - всегда и в любом формате. Начинайте тему. В любом варианте. Поболтаем.

а разве в деревнях своих лошадей или других домашних животных нет? и, соответственно, заготовленного корма для них?

Очередной кадр,задающий множество вопросов,изначально содержащих ложные факты..



Crest,между монголами и Наполеоном в корне неправильно проводить параллели, это совершенно разные эпохи,другие концепции военного дела,оснащения армий и тд.

Crest

Было движение на границе леса и Степи в ту или иную сторону в течение сотен лет. И это касается не только времен татар. Усиливались земледельцы (Русь) и русские поселения продвигались немного в сторону Степи, усиливались кочевники, и поселения кочевников продвигались немного на запад. Но массового проникновения кочевников не было. Им просто в лесах нечего делать было. Даже касимовские татары были довольно небольшой группой на очень ограниченной территории. А доказыать отстутсвие чего-либо можно лишь тем, что присутствует отсутствие присутсвия источников, подтверждающих присутсвие.

Разве что считать китайцев кочевниками... Тогда начнем. Говорят: монголы делали осадные орудия, подразумевая, что их делали китайцы. которые входили в монгольское войско. Как говорят и: русские генералы Багратион и Барклай соединили свои армии...

Это у Вас шутка юмора? Так заранее предупреждайте, дабы никто не перепутал. дескать: а сейчас я пошутю! Остроумно пошутю!

Jugin, Вы так уверенно повествуете о тех временах...
Признайтесь, что служили в войсках кочевников.
Были у них баальшим начальником : -)

Crest

Не объединяет.
А лошади очень изменились.
Лошади Наполеона - это либо специально выведенные боевые или для грузов лошади, привыкшие к определенному корму, искусственному корму. Либо обычные крестьянские невыносливые лошадки. При отсутсвии фуража, овса и ему подобного, на одной траве они загибаются. Они и появились. когда была создана достаточная кормовая база, без которой они не могли существовать. Пример, та же Россия, у которой высокопородистые кони появились достаточно поздно, хотя коней было валом. А монгольские лошадки были полудикими, умеющими выживать в условиях монгольской зимы, более суровой, чем русская зима.

Гарантиями в войне является лучшая подготовка к войне. И больше никаких гарантий. Или Вы сами садитесь за шахматную доску токо тогда, когда у Вас есть гарантия победы?

1. Ну не такие уж многочисленные. Тысяч 50 - это верхний предел.
2. В принципе, именно такой расчет и делал Наполеон во всех своих кампаниях, и в 1805-07 гг., и в 09, и 13-14 гг. (Это если мы уж сравниваем с Наполеоном). Только у монголов был с собой еще и НЗ. которого хватало на несколько дней. А несколько дней для конной армии это сотни километров.
Впочем, вплоть до 17-18 вв. именно на такой тип снабжения рассчитывали все армии. Регшулярное снабжение появилось вместе с регулярной армией, а до этого жили за счет грабежа населения. Именно на этом и строился стратегический расчет ВСЕХ.

А почему вы считаете что все деревни брались с боем? Думаю, для большинства деревень о бое не могло быть и речи хотя бы ввиду количества жителей. Совсем необязательно, что жители именно отступали, а не просто бежали куда глядят. И совсем необязательно, что поджигали овин. Тем более, если он не один. И тем более, если была угроза, что сгорит все село

Мне кажется, что расклад, не учитывающий повсеместный массовый героизм и самопожертвование - вполне реальный

Наверно, да. Но проблема добычи корма, возможно, не была критичной - хотя бы исходя из вышесказанного. В то же время у зимы были иные серьезные преимущества, которые Jugin и предлагает оценивать в комплексе. Не знаю, как было на самом деле, но эта логика по мне вполне убедительна

Ага, темником у Батыя, пока мой предок к Василию Темному не перебежал.(Это без шуток).

А почему Вы решили, что до этого кочевники нападали только в теплое время года. особо я не искал. но в 1103 г. наступление половцев закончилось сражением 4 апреля. То есть, половцы в поход выступили раньше. http://www.hrono.info/biograf/monomah.html
просто о таких мелочах Бушков не знает.