Точные ссылки на первоисточники: за и против

Мобуту, под "общепринятая вещь" я имел в виду некий общепринятый стандарт корректности. А так, конечно, Интернет такая среда, где можно найти все и таким образом оправдать что угодно. Лично я бы хотел, чтобы на нашем форуме такая простая вещь, как атрибуция первоисточников, выполнялась по умолчанию. Другие ресурсы могут иметь по этому поводу другую политику.

Вы бы для начала прочли бы внимательно, о чем речь. "Лента" не копирует чужие материалы, а дает свое изложение их. А в случае CNN - и перевод. Если бы на сайте Натальи появился перевод письма Костенюк, то безусловно, было бы достаточно ссылки прямо на него. Коль скоро, чужой материал просто скопирован, то лучше давать ссылку на первоисточник. Что здесь непонятного? Или чрезмерного? Это здравый смысл.

Вы, может, не в курсе, но жизнь вообще полна ограничений. А правила (и особенно правила хорошего тона) их просто подразумевают. Если Вы придете в ресторан и там в процессе "непринужденного общения" начнете громко ругаться матом или положите ноги на стол, то Вас могут оттуда попросить. И вопрос "Нафига такие ограничения?" может вышибалой (и окружающими) быть неправильно понят.

А вообще, мнения по поводу конкретной ситуации высказаны. Дальше каждый может делать свои выводы. Если Вы хотите пообсуждать эти вопросы в более общем контексте, то заведите новую тему.

Пример с "рестораном", уж извините, я привел, пытаясь соответствовать заданной Вами стилистике, со всеми этими "Нафига". Потому что опасался, что иначе буду не понят.

А вообще, Мобуту, шли бы Вы в Приемную. Где Ваша любимая тема о "модераторских угрозах", от которых Вы так страдаете, была бы более легитимна. Заодно там вспомните, как Ваша свобода (в том числе свобода заводить флеймы на ровном месте) страдала в прошлом от моих модераторских злоупотреблений.

evgeny, соревноваться с Вами в "приятности" мне вряд ли под силу. Даже если мой пример с "вышибалой" был не слишком удачным, стоит ли вырывать его из контекста и затем приписывать мне то, что я не говорил и не имел в виду? Да еще в таком взвинченном тоне и в такой лексике ("смешали с дерьмом"). С какой целью? Чтобы начать на ровном месте очередную склоку? Просьба заниматься этим в "Приемной".

А IMCheap в Вашей защите (тем более с patronising выражениями типа "молодой человек") не нуждается. Тем более, что "в плагиате" я его не обвинял - не надо выдумывать. Я думаю, он меня понял, и обид здесь нет. Согласен ли он со мной - это другой вопрос. Собственно, это (т.е. суть проблемы) и есть смысл обсуждать.

Согласен с Мобуту в том плане, что на форуме соблюдать некий всеми по-разному понимаемый этикет ссылок на первоисточнике - нереально. Можно много рассуждать на темы "желательно", "разумно", "этично" и пр. Но по сути это нереально. Ведь все пишут посты сами. В соответствие с личными понятиями. Разброс велик...

Другое дело - информационный сайт, который наполняется редакцией. В новостях на Crestbook.com всегда указываются официальные сайты и наиболее могучие источники информации. Конечно, у нас нет строгих правил на этот счет - так сложилось из общих соображений здравого смысла. Если что-то упускаем, то всегда готовы поправить, если кто-то укажет.

P.S. Ну, а политика Чесспро в отношении ссылок на другие сайты - это аномалия. Единичное явление.
Шахматные сайты в большинстве своем, как я успел заметить, вполне корректны. На e3-e5 иногда ссылаются даже на форумы, как источники информации. Это вообще верх корректности, и может быть даже перебор.

Сергей, я согласен, что "на форуме соблюдать некий всеми по-разному понимаемый этикет ссылок на первоисточнике - нереально". И никаких директивных указаний на этот счет в моих постах не было - было мое мнение о "корректности" и о желательности ее соблюдения. С принципиальным (чтобы не сказать - разухабистым) нежеланием такого рода корректность соблюдать (даже когда это не требует усилий) - вот с этим я не согласен. Именно здесь мои расхождения с Мобуту.

Хорошо, но тогда надо точно сформулировать некую нижнюю планку.

Не уверен. По-моему, достаточно здравого смысла. Ясно, что неприемлемо приписывание чужих текстов себе. Но в принципе - если это возможно и не требует особых усилий - то по-умолчанию лучше давать ссылку на первоисточник некоей новости или статьи. Это просто правила хорошего тона. Еще лучше - наряду со ссылкой давать и краткую аннотацию (чтобы те, кому материал заведомо неинтересен, не тратили время на обращение к первоисточнику).

Наверное, ничего страшного (и тем более - криминального), если ссылка ведет на вторичный источник (часто за этим скрывается желание, чтобы люди пошли по ссылке и попали на некий сайт, дорогой сердцу того, кто ссылку дает). Но тем более нет криминала в том, чтобы на это указать - особенно если у указующего (у меня, в данном случае) есть принципиальная позиция по этому поводу. Лично я стараюсь указывать не только сам источник материала, но и тот ресурс, который мое внимание к этому материалу привлек (часто это как раз e3e5, у которого лучшая инфолента).

Бесусловно, копирование (copy/paste) материала может выполняться только с разрешения первосточника, само собой, со ссылкой не него. Это не этика, а закон.
Но! Уважаемый Valchess фактически начал полемику о другом ресурсе.
Как мне кажется, не исчерпав возможности обсудить приватно ошибку, как ему показалось, дружественного издания. А это уже этика
Думаю, у нас на Форуме, не говоря уж о Сайте, с уважением авторских прав и этикой - все в пределах нормы. Не в последнюю очередь, благодаря усилиям Valchess.
А мелкие грешки у всех неизбежны.

MS, спасибо на добром слове. Но уточню:

Речь шла не о "другом" ресурсе (кстати, там все безупречно - ссылки на сайт Костенюк проставлены, так что и при желании придраться трудно), а о том, как это было подано именно на нашем форуме.

Мобуту, ну что Вы опять о каком-то "модераторском вмешательстве". Что, я ни с того ни с сего какие-то посты уничтожил? Или кого-то за такого рода ссылку забанил? Я высказал мнение о том, какая практика мне кажется более корректной, причем не где-то абстрактно "в Интернете", а в том "Пресс-Клубе", к которому имею некоторое отношение. Или это только Вам позволено выражать свою точку зрения?

А по сути, именно (и только) указание на первоисточник позволяет судить, откуда у материала "растут ноги" и, соответственно, о том самом "доверии", о котором Вы же и толкуете (иногда и уважаемые сайты перепечатывают - по каким-то причинам, самым разным, - недостоверную информацию. А вот кто ее пустил в оборот - это может многое сказать). Да и выразить таким образом благодарность тому, кто обеспечил изначально Вам возможность прочитать интересный (а иначе - чего ради ссылаться?) материал - это вовсе не абсурд. Это, если угодно, стимул для некоего ресурса/автора работать надлежащим образом и дальше.

Практически полностью согласен. Разве что насчет "эксклюзивности" можно поспорить. Она ведь не в том, что материал не может в конечном итоге появиться на многих "порталах". А в том, что изначально он был написан для определенного ресурса. Как это и было в случае с письмом Костенюк, который появился в ее авторском блоге, а не где-то еще. Я думаю, что та ссылка, с которой наш разговор начался, была бы абсолютно корректной, если бы Вы написали примерно так: "в блоге Костенюк (ссылка) опубликовано ее письмо; его теперь можно прочитать и на сайте Погониной (ссылка) с предисловием самой Натальи." Тут и волки были бы сыты, и овцы целы. А я бы как модератор просто слезу бы пустил, радуясь, как у нас тут замечательно пишут.

С моей точки зрения, нижняя планка - когда у тебя есть основания полагать, что разумный человек на твой пересказ материала без ссылочных политесов не обидится. Если я, скажем, нашел новость на англосайте, ссылающемся на русский сайт, то я по обстановке решаю, следует ли мне вообще упоминать анлосайт на русском форуме.
Что касается требований Valchess на аккуратность ссылок - нахожу его вполне разумным.
Речь шла не о тусовочной ссылке в стиле "за что купил, за то и продаю", а о саморекламе дружественного сайта. Думаю, все устаканится, без обид и битых горшков, и мы будем и продолжать находить в Клубе ссылки на интересные материалы, включая перепечатки, на сайте Погониной.

Вопрос аккуратности цитирования и пересказа обычно не выходит за масштабы мышиной возни.
(Хотя иной сутяга и там может попытаться привлечь закон).
Что действительно серьезно, это копирование авторских материалов.
Закон защищает тесты (и не только тексты, а много еще чего, но мы будем о текстах), в том числе - лежащие в письменном столе, вне зависимости от регистрированности издания. Нормальный издатель должен хорошо подумать, следует ли ему огораживаться фразами типа "все права защищены", запрещающими перепечатку без разрешения. Старая формула "при перепечатке ссылка на ... обязательна" многим издателям подойдет больше.
А перепубликация материала, когда нет разрешения или опубликованной разрешающей политики издания (автора) - не есть хорошо. Правда, некоторые авторы и издания могут не осознавать, что от них требуется разрешение на перепубликацию, полагая, что материал в открытом доступе может быть скопирован при указании авторства и издания, но это не так.

Ничего подобного. Вы просто не в курсе.
Сие открытое письмо было прислано мне на почту. Лично автором с просьбой опубликовать.
Не удивлюсь, если и на некоторые другие сайты его присылали. Но там предпочли не рисковать.
Так что никакого эксклюзива в письме Курносова не было.

P.S. И мы его оформили так, что получился уже другого качества материал.

Все верно.
Здесь, на форуме, я сослался на источник, где первым прочитал.
Потом обнаружил письмо в почтовом ящике... И поставил его на сайт.
Так что не волнуйтесь, все в порядке.
Не эксклюзивный материал, да с подачи самого автора, каждый может напечатать без всяких доп. ссылок.

Не раз с таким встречался.
Последний пример: мои мини-обзоры Нальчика на www.chessbase.com
Я - автор - вовсе не давал разрешения печатать там мои материалы.
Это некоторые друзья Фриделя из ФИДЕ любезно дали ему "добро" на перепечатку с официального сайта. Меня, естессно, не спрашивая. И переводчика Мишу Савинова - тоже.
Я не стал конфликтовать. Но в следующий раз, перед тем как куда-то поехать и на что-то подписаться, буду оговаривать подобные подарки...

Мобуту, право слово, не надоело Вам повторять одно и то же? Ну какие опасности? В итоге получилась интересное обсуждение, и все живы. "Указание" Вам проследовать в приемную было сделано исключительно потому, что Ваш пост содержал обсуждение моей модераторской персоны. Что на форуме, как известно, не воспрещается - но для этого имеется специальная территория - та самая "Приемная". Я, кстати, повторю: укажите (хоть в Приемной, хоть в личном мне сообщении), когда Вы несправедливо от меня претерпели (и даже когда справедливо). Вас, нежную невинную душу, так потряс образ "вышибалы"? Что ж, может, не самый удачный мой образ. Но не могу не отметить: почему-то наиболее чувствительными и ранимыми бывают те, кто сам ни в грош не ставит достоинство других. Я, например, уже привык, что Вы если и поминаете меня (и других модераторов), то в очень грубом тоне, с абсурдными предположениями о каких-то "опасностях". И обычно не реагирую. Чего и Вам советую. Вот случится с Вами несправедливость - тогда и аппелируйте. А тон у модераторов, старающихся, чтобы худо-бедно соблюдались правила форума, не может не быть немного директивным. Тем более по отношению к Вам, который принципиальный сторонник отсутствия всякой регуляции, о чем Вы не устаете напоминать чуть не каждый день.

Все это и с моей точки зрения вполне разумно. И все же в данном конкретном случае моя трактовка другая.

1) В Вашем исходном посте со ссылкой о Погониной (и ее заметке) не было ни слова - ссылка отсылала к письму Костенюк как таковому.

2) Краткие вступительные слова Натальи, предпосланные письму Костенюк, уж никак не тянут на "заметку", не говоря о полноценном авторском материале, который бы имел самостоятельную ценность, чтобы давать на него ссылку. Так что аналогия, что, дескать, "заметка" Погониной" - это основной материал по ссылке, а письмо Костенюк - просто ссылка к этому материалу - не работает.

3) Сам текст Костенюк у Вас скопирован полностью (это не аннотация и тем боолее не ссылка), и это именно авторский материал, а не новостной, где автор (и место изначальной публикации) может быть не слишком важным, и тем более - не слишком интересным для читателя.

Наконец, если с подачи evgeny (я рад, что он сбавил свой тон, который так выбивался из общего обсуждения) зашла речь о моих мотивах. Я действительно "ученый", и даже со степенью. Однако, я всю жизнь работаю и как журналист, публиковал статьи на самые разные (ненаучные) темы в разных изданиях, включая и газеты типа Комсомольской правды (в давние времена, когда это была лучшая газета в стране с тиражом за 20 миллионов - не то, что нынешняя "желтая"). И на шахматные темы писать доводилось. И что такое Интернет, и каковы в нем нормы поведения, очень даже хорошо представляю. Благо, мой собственный блог - вещь, я считаю, и в журналистском смысле достаточно серьезная. И я сам продекларированным мною здесь правилам следую. Я сторонник максимальной свободы цитирования и распространения информации (на некоммерческой основе!), и в то же время - максимального уважения авторства. Не думаю. что одно противоречит другому.

А не надо мусолить. Есть аргументация и заинтересованность в ее артикуляции - давайте. Нет - тоже хорошо, действительно уже много чего сказано. Правда, насчет того, что "Да и судей нет, которые бы оценили уровень аргументации сторон" - не согласен. Наши собраться по форуму - те самые судьи и есть. И уверяю Вас, это вполне компетентные ценители.

Не вижу, чего такого "возвышенного" о своем блоге я написал. Что ж, ознакомился и я с Вашим. Трудно их сравнивать - они принципиально разные. Думаю, насчет "известности" Вы заблуждаетесь... Ну вот, получился offtop, надо будет теперь самому себя забанить (а точнее, просить об этом Креста)...