Анализ начальной позиции

Нейросети используются где только можно, правда без особого успеха.
Насчет программы на нейросети, обыгрывающего любителя в шашки - человеку должно быть стыдно за такой труд.
насчет гроссмейстерского уровня в нарды - видимо это просто шутка - в нардах никогда не было звания гросса.
А вообще - берется программа, например играющая в гроссмейстерскую силу в шашки, и к ней прикручиваются нейросити, для якобы последующего обучения. Нет ничего проще чем написать программу играющую в гроссмейстерскую силу в шашки на нейросетях...
Нейросети в распозновании образов - работают только чуть лучше чем в других областях, но явно хуже чем "нормальные" методы.

Нейросеть - это тот-же сбор статистики, только УНИВЕРСАЛЬНЫЙ.
Универсальные методы не могут быть лучше заточенных под конкретную задачу. Это во-первых.
А во вторых - если бы каждый нейрон работал отдельно (параллельно) - тогда да, круто, а когда строят нейронные модели обрабатывая нейроны последовательно - это перестает быть похожим на работу мозга.

Как это в нардах нет гроссмейстерского уровня? Что за ерунда?
Разумеется речь может идти только о коротких нардах, а не о лотерее типо длинных.
Находишь в мегаполисе сильнейшего нардиста и играешь по 1000 рублей за партию длительный матч.
Если он отказывается с компом играть на такую ставку, то это мастер или кмс в аналогии. А если дешево считает, то это сильный гросс по мелочи катать.
Все просто, может в сумме ставки корреляция быть. Но +- аналогия верная. Как в покере турниры на 10 по 200 долларов катает - гросс, по 100 мастер... В онлайне. Вживую другие суммы.
Все не так сложно.

Либо я плохо посмотрел Монте-Карло до этого, либо в ноябрьском патче в Фриц11 его исправили - теперь вроде Монте-Карло более-менее нормальное.
добавлено
Нет, всё-таки тоже самое Новые ходы добавляет слабо, если два хода - то практически независимо от оценки и статистики смотрит их примерно одинаковое количество раз.

Я правильно понимаю, что никакая самая идеальная программа не сможет просчитать шахматы до конца с имеющимися или прогнозируемыми на ближайшее будущее вычислительными мощностями? Если так, то смысл париться с прогами этими? Не проще ли все усилия пустить на аппаратную часть, на построение нового типа компьютеров, отличных от машины фон Неймана? Квантовых компов, если уж на то пошло...
А то какой-то сизифов труд получается....

Правильно, и не только на ближайшее будущее

И квантовые компы не помогут, http://www.sciam.ru/2008/6/inform.shtml .
Шахматы не стоят того, чтобы "пускать все усилия" на них

Правильно, все последние десятилетия, после Шеннона, все занимаются медленным закатыванием камня в гору. Закатить удалось довольно высоко, но до вершины еще прилично. Проблема в том, что реальной альтернативы пока не найдено. Одни фантазии. Поэтому приходится потихоньку, метр за метром, все выше и выше...

А есть ли свет в конце тоннеля?)

Ищите и обрящете.
Дорогу осилит идущий.
Кто ищет, тот всегда найдет.
Без труда не выловишь и Рыбку (особенно третью) из пруда.

Я че то сомневаюсь что шахматы какая то нереально сложная игра для просчета. Просто цивилизация в эмбриональном состоянии еще)

А то, что написано про квантовые компьютеры - хорошо, конечно, но в 16 веке тоже никто не верил в ядерную энергию

Я думаю, что должна существовать сложная мега-формула, по которой для любой позиции можно будет получить оценку позиции, не перебирая (не изучая) все позиции (т.е. алгоритмом с полиномиальной трудоемкостью). Если такая формула существует и ее выведут, то шахматы полностью могли бы быть решены уже сегодня. Появилась бы программа, которая обыгрывала бы всех гроссмейстеров, как малых детей и всегда, и даже с форой. Если не существует, и шахматы можно решить только полным перебором, то окончательное решение шахмат тоже будет, только в более отдаленном будущем. Потому что и 10 в 50-й степени позиций - тоже не такое уж и страшное число, несколько тысяч тонн плотных носителей информации будущего - хватит.

Можно предположить, что перебирать все эти позиции не придется. Большинство будет отсечено за ненадобностью. Есть известный альфа-бета алгоритм, в котором необходимый объем перебора составляет примерно корень квадратный от полного дерева.
Другими словами, если у вас есть вариант, ведущий к выигрышу белых, совсем необязательно искать усиление за белых. Надо проверить только ответвления за черных и убедиться, что черные не могут опровергнуть этот вариант. После чего задачу можно считать решенной.
Итого, для полного решения может понадобиться примерно 10 в 20-25 степени позиций. Сколько это в тоннах носителей?

А как знать, что вариант ведет к выгрышу? Даже если знаешь, надо знать или найти и все последующие ходы по узкой тропинке, ведущей к выгрышу. Я не думаю, что будут хранить варианты в тысячи тоннах баз данных, шахматы не стоят такого расхищения ресурсов. Гораздо экономичнее и соответствующее статусу шахмат как не очень полезной игры, когда очень быстрые параллельные компы каждый раз заново находят лучшие ходы, дабы тут же их забыть

+64

Мне стало жалко прослыть столь нелицеприятно откровенным на шахматном форуме. Могу только добавит, что выделенные вещи даже не очень интересные

Корень не по сравнению с общим числом позиций, а по сравнению с количеством узлов в минимаксе (без хеша, и соответственно одни и те-же позиции встречаются неоднократно)
А если ретроспективой, и хранить решение - то для справки вес электрона 9,11×10^−28 г,
Если для хранения результата одной позиции потребуется один электрон, то нужно 10^20 кг. вещества состоящего из одних электронов.

Комп работает на электричестве, которое получается преобразованием ядерной энергии)) Если б комп работал на ядерной энергии, то .......

.......же самое

А нада бы попробовать поиграть в шахматы 6x6. Без слонов. Может интересно будет. Никто не пробовал?

И в чем разница между этими двумя высказываниями? Я здеся тоже о дереве и его числе узлов, а не о числе позиций вообще. А дальше, используя хэш, мы плавно переходим к хранению необходимого числа позиций. На то он и хэш, чтобы одинаковые позиции не хранить в разных местах.
А в дереве, которое мы в итоге переберем, все возможные позиции просто не встретятся. Оба игрока просто не будут давать такую возможность сопернику. В результате и выйдет примерно тот самый корешок квадратный из полного числа. Ну разве что чуток больше, как это и бывает в альфа-бета.

Цифра 10 в 25-ой не видится такой уж запредельной, наоборот, кажется, что она вполне себе достижимая)
вот 10 в 51-ой какой нить или 64-ой, это да, тяжелый случай, а в 25-ой... кажется, что уже и щас можно просто тупо брут форсом, на нескольких супер компах типа Roadrunner просчитать)

Наверное ошибаются этим 10 в 25-ой, так как шашек 10 в 20-ой уже просчитали...

А почему в 25-й? Мы ж договорились что позиций максимум 10^44. А корень значит будет 10^22, а не 10^25, в тыщу раз меньше как никак.

А если попробовать так. В первой позиции 20 ходов, после любого хода тоже 20, дальше поступаем следующим образом. Ставим позицию на хороший комп и даем ему подумать минут 5. И считаем сколько ходов удовлетворяют условию чтобы оценка самого плохого хода была не ниже чем на 2 пункта от оценки лучшего хода. Далее из этих лучших ходов случайно выбираем любой ход и делаем его. В следующей позиции поступаем аналогично, и так пока не закончится партия. После такой партии мы получим последовательность чисел реальных, игровых позиций. Например 20,20,15,18,12,... и тд. Перемножаем все это и получаем некое число.
Проводим такой эксперимент 1000 раз и получаем таким образом 1000 чисел. И смотрим на них. Эти числа, мне кажется, должны быть примерно одного порядка. Вот этот порядок и даст количество реальных позиций достойных проверки.

Хотя нет, будет много повторов. Наверное надо будет взять корень.

Верю что е4 форсированно выигрывает а д6 не проигрывает... Пока мне никто еще не доказал обратного. Докажете? Если да то когда?

Завтра) Надо собрацца с силами, так сказать, запастись кофе....На ближайший триллион лет

Значит тебе можно верить, а нам не дозволено и надо доказывать, а? Почему не наоборот: мы верим, что е4 форсированно НЕ выигрывает, а тебе доказывать?

Не, решать шахматы перебором позиций - не дело, их не просто много, но 90% из них вообще никогда не встретятся или нет смысла их рассматривать. Вот над форумулой я думал одно время... Пытался понять, по какому принципу комп ставит мат в 70 ходов ладьей и конем против ладьи... так и не дошло

А из Таблиц Налимова никак нельзя вывести некие формулы для неких определенных типов позиций?) Для начала.....

Видать долго думал, учитывая что в этои классе мата в 70 ходов не бывает

Для некоторых типов можно, скажем ладья против короля, но для большинства нельзя, ибо множество случайных исключений убивают формулу