Суворов-Резун - кто он ?

2 Иа

1. У меня другое мнение. Кроме того, единожды солгав, как говорится... Почему я должен ему верить?
2. Заметьте, что в своем посте я оставляю это на его совести. Пусть так. Но как быть с цифрами, которые он так безапелляционно приводит?
3. А что меня в этом можно обвинить? Всегда высказывал сомнения именно относительно масштабов.
4. Нет, я Вас не обвинял в этом. Но и ничего не передернул. Все эти "сомнения" я слышу исключительно от людей, которых, как мне кажется, Вы и причисляете к пресловутому "приличному" обществу. Может и ошибаюсь, хотя, повторяюсь, такое впечатление создается.
А Вас, лично, не обвиняю, нет. Тем более знаю, что Вы знакомы с мнением уважаемых мною историков. Таких, как, например Исаев или Ржешевский. Не пойму только, чем Вам в таком случае Кожинов не угодил? ИМХО, с последним они очень похожи.

У меня нет никаких причин сомневаться в искренности Астафьева.
Но то, о чем он говорит - это "солдатская правда". Правда солдата, которого могли убить в любой атаке, каждый день терявшего товарищей. Причем вовсе не обязательно из-за глупости или подлости командиров. На войне даже самые талантливые и мудрые командиры теряют своих солдат.
Но оценка его однобока, локальна, хотя возможно и высоконравственна и прекраснодушна.
Стояла задача победить в страшной войне, против очень сильного и хорошо подготовленного противника. Эта задача была выполнена, пусть даже такой страшной ценой.
И осуждать сейчас тех военно начальников, которые вели наш народ к победе это низко...
Избежать этих солдатских жертв можно было очень просто - надо было только капитулировать, сдаться, как сдалась, например, Франция...
История не имеет сослагательного наклонения.

Верить Вы никому ни в чём не должны. А вот называть мерзостью высказывание мыслей и обнародование фактов, которые Вам не нравятся, врать, восхвалять и тащить в приличное общество Лимоновскую блевотину - действительно мерзость.

DOC-03, а у меня мороз по коже не от наградных листов, а от списка погибших на войне:
http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.html
И от осознания того факта, что советских солдат погибло в 7-10 раз больше, чем немецких.
Все Ваши рассуждения не могут пробить этого факта.

Что же касается глупой фразы Сталина, который ненавидел всех - свой народ, другие народы, чужие семьи, свою семью, то Б..г ему судья. Он сам отказался подписать конвенцию о военнопленных и обрёк сотни тысяч советских солдат на смерть в плену.
Неизвестно, произносил или нет эти слова ("я солдат на фельдмаршалов не меняю") сам Сталин, но это не меняет ничего в трагической судьбе его сына Якова Джугашвили, который покончил жизнь самоубийством в немецком концлагере. Также это не отменяет того факта, что невестка Сталина, жена Якова, была репрессирована в годы войны:
http://www.hronograf.narod.ru/06/neyakov.htm

evgeny, Вы говорите, да не заговаривайтесь. В 7-10 раз прямая ложь. Хотите говорить предметно - приведите официальные цифры, заодно и узнаем, насколько Вы с ними знакомы.
Grigoriy и моему терпению есть предел. Может хватит уже лаять, как собаке, тем более одно и тоже? В башке еще что-нибудь осталось?

2 DOC-03

1-2. Да, я не верю про 40-50 миллионов жертв и считаю, что Астафьев здесь не прав. Хотя, с другой стороны у нас 7 миллионов превратились в 20, 20 в 27, а что будет, когда откроют архивы? Есть еще один момент - 27 (если этой цифре верить) - это прямые потери. Но есть еще косвенные - неродившиеся поколения, умершие от ран через несколько лет после окончания войны и т.д. Возможно, именно это и имел в виду Астафьев? тогда его цифры вполне реальны. В любом случае - пафос его выступления актуален (по крайней мере дискуссионен) и для 20, и для 27 миллионов. Эта тема не оскорбительна ни для народа России, ни для советских солдат. Она может быть оскорбительной для советского военного и, особенно, политического руководства той эпохи, но я считаю, что солдат ВОВ, потерявший самых близких людей по вине этого самого руководства, имеет полное право подобным образом ставить вопрос. Независимо от того, прав он или нет
3. по поводу Холокоста. Если бы речь шла о том, что, условно "на самом деле пострадали не 6, а 4 с лишним миллиона, потому что вот здесь была сделана ошибка - но это никоим образом не отменяет ужаса произошедшего", и по данному вопросу была бы спокойная дискуссия специалистов - это одно. Когда речь идет о многократном снижении цифры при крайне слабой (разумеется, на мой взгляд) доказательной базе и выводах о том, что евреи сознательно спекулируют на трагедии - это уже соврешенно другое. Имхо, факты и домыслы притягиваются к готовому выводу
4. Ну я не вижу крамолы, когда говорят о том, что, например, подвига Гастелло не было. Разумеется, при двух условиях: а). Если для этого есть серьезные аргументы и б). из одного факта не делается вывод типа что советские солдаты никогда никаких подвигов не совершали и все это выдумали придворные сталинские писатели. В общем, та же история, что и с Холокостом

Но есть, например, достаточно много фактов и свидетельств, что летом 41-ого было массовое дезертирство или переход на сторону врага. И объяснить это каким-то необидным образом для политической системы СССР тех времен очень непросто. Вот как с этим быть? Ревизионизм это или нет?

По поводу Кожинова претензии были следующая
1. Я спорил с тезисом "кто такой Островский, чтобы критиковать Кожинова - одного из крупнейших историков по части ВОВ"
Я написал о том, что история ВОВ не относилась к основным темам исследований Кожинова, и в этой сфере он не являлся каким-то серьезным авторитетом. Ну хотя бы потому, что вряд ли проводил много времени в архивах - других дел хватало. И в обсуждаемом вопросе Островский вполне может быть намного компетентнее Кожинова. Это если даже не рассматривать вопрос о тенденциозности того и другого по "еврейскому вопросу"
Кстати, уже после того нашего спора мне попалась статья Кожинова по поводу работ Мельтюхова, которая произвела очень хорошее впечталение - и логикой, и уважительной к оппоненту критикой - что среди историков большая редкость. Исаев в этом плане сильно раздражает. Как и Солонин с Суворовым

Нам - наверно, да. Я по крайней мере остерегаюсь подобных оценок
А вот человек, прошедший войну, имхо, имеет это право

DOC-03, в отличие от Вас, я собеседникам не хамлю, и ссылки всегда предоставляю.
Вот откуда эта страшная цифра взялась:
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/590617-echo/

Хотя бы в пределах википедии изучите вопрос сначала. Тогда узнаете, например, что Женевская конвенция обязывает своих подписантов обращаться одинаково со всеми военнопленными, вне зависимости от того, подписала противная сторона конвенцию или нет. А то у вас получается, что Гитлер очень хотел хорошо обращаться с советскими военнопленными, но конвенция ему не позволяла.

А что собственно обсуждать: как было всё на самом деле или как должно было быть?
Точнее, как сечас вся история оценивается? Так тут даже с точки зрения инфолиократности не ТРИ основных ответа, а один= по определению:
Как Комиссия поработает, такой и результат будет.
Что меня лично касается, так всегда считал и буду считать, что
У сильного всегда Закон как дышло.
Не представляю, чтобы патриот или "патриот" мог непатриотично или "непатриотично"- весомо- грубо - зримо
возразить что-то против http://www.rg.ru/2009/05/20/komissia-dok.html
Разве тот, кому интересы его собственные, не только России безразличны.
Ни разу никто ни слова не сказал против истинных убеждений моего покойного тестя в Мудрости Любого Решения Сталина, и дело тут не только в уважительном отношении к памяти предков. (см. пост 950)
З павагай к читателям, а не почитателям

О реальных потерях в войне и подсчетах Б. Соколова

http://www.scepsis.ru/library/id_1221.html
Оттуда:

Демографические расчеты потерь ... подобные слова очень соответствуют=
напоминают Винтики социализма. Человеческие жизни никогда особенно во время войн не ценились (см. Москва и Москвичи, Гиляровского. Дети играются в гробики, загадки задают: Что такое деревянный пирожок с мясной начинкой?).
Подобное если и признаю, то только их-за "пока не захоронен с почестями последний солдат, война не закончилась", а не с позиций кто прав.
Разве там могут быть учтены все калеки (инвалид на руку или ногу не чета инвалиду на голову, а тем более на душу). З павагай к читателям а не почитателям потерь

2 Иа

1-2. Для Вас и для Евгения: сообщаю вам, что приказом (лень ссылку искать) нынешнего МО Сердюкова открыты все военные архивы, в том числе и главный - Подольский. Любой желающий может поехать и нарыть там, все что душе его угодно. Так вот, согласно архивным данным общие потери СССР составляют 23 млн. погибших. Прошу, для корректности отталкиваться именно от этой цифры, и сделать соответствующие выводы.

3. Считаю более-менее реальной цифрой около 2 млн. Даже меньше. Косвенно мое предположение подтверждает тот неоспоримый факт, что практически никто из известных евреев не стал жертвой Холокоста. Невероятно при:
а)Большом количестве (проценте) известных людей вообще среди евреев (неоспоримо).
б)Таком масштабе жертв.
Просто подумайте об этом.
4. Я не настаиваю не реальности тех или иных подвигов. Знаю, что их в любом случае было предостаточно. Как, уверен, и случаев дезертирства и массовой сдачи в плен, особенно в первые месяцы войны. Но я категорически против взгляда на ВОВ сквозь призму исключительно негативных фактов.

P.S. Я тоже читал эту статью Кожинова. Но не могли бы Вы дать конкретные ссылки, подтверждающие Ваши слова о его тендециозности в "еврейском вопросе"? Может я чего не знаю? Настоятельно прошу.
Кстати, не понимаю чем раздражает Вас Исаев? В моем представлении историк и должен быть таким. Этакой "холоднокровной архивной крысой". Без капли эмоциональности. Как его с Суворовым можно противопоставлять?
2 evgeny

А Вас что, собственно, возмущает? Кому это я хамлю? Григорию? Одна моя фраза на фоне массы его гадостей возмущает Вас?

Ваша "страшная" цифра взята из банальной сплетни, в количестве (пусть и не всегда, но очень часто), распостраняемой этой радиостанцией. Я уже давно пришел к выводу, что Вы "не в теме", как говорится. Ничего зазорного в этом нет, но не лучше ли Вам все же читать, что здесь (хотя бы) пишут и делать выводы, чем встревать не к месту со своими обиженно-пафосными текстами?

Я не оправдываю Гитлера, но мы же здесь обсуждаем Сталина.

Вот Вы оправдываете Сталина. По Вашей логике, раз Германия и другие возможные противники (заметьте, Гитлер не подписывал эту конвенцию) подписали конвенцию, то Сталину уже не было надобности её подписывать, ибо по конвенции 1929 года с советскими военннопленными должны обращаться также, как с остальными. Но, Вы уж извините, для меня такая логика, оправдывающая гениальный ход мыслей Сталина, слишком сложна.

Мне проще понять то, что все страны, кроме СССР, подписали конвенцию.

У Соколова получилась цифра от 20 до 26 миллионов погибших на фронте и в плену советских военнослужащих.
При этом около 2.7 миллионов погибших фашистов на Восточном фронте.

В моей семье конкретно погибли 2 деда, всего было 10 человек в их семьях, получается цифра 20%. К началу войны население СССР приближалось к 200 миллионам, а 20% будет около 40 миллионов. Даже если поделить на 2, то цифра 20 миллионов погибших соответствует оценке Соколова.

Я не могу знать, сколько в действительности погибло советских солдат, знаю только, что в разы больше, чем немецких. Если не в 7-10 раз, то в 5 раз. В любом случае цифра страшная.

evgeny, еще раз. Общие (общие, вместе с мирным населением) потери - около 23 млн. Математическая привязка к Вашей семье наверное сильный аргумент, но к делу не относится.

С военными потерями немцев все сложнее. Единственное, что можно точно сказать, что там идет постоянный пересмотр цифр в сторону увеличения. На сегодняшний день, если не ошибаюсь, военные потери оцениваются в пределах 8-8,5 млн (на всех фронтах) против 11,5-12 млн у нас. В любом случае Вам надо умерить свой пыл при подсчете соотношений.

Даже по официальным результатам комиссии Маршала Советского Союза Дмитрия Язова военные потери составили 8 млн 640 тыс. человек, потери среди гражданского населения 27-28 млн чел.
Итого более 35 миллионов.

Гитлера вы оправдываете, перекладывая часть его преступлений на Сталина.

Речь не о том, что Сталину не нужно было ее подписывать, и ни о каком гениальном ходе мыслей Сталина речи не было.

Речь о том, что конвенция прямо обязывала Германию цивилизованно обращаться со всеми военнопленными.
И если она не хотела этого делать Сталин тут совершенно ни при чем.

И опять вы начинаете юлить, выкручиваться в надежде, что сойдет, не заметят.

Во-первых, не все страны подписали Ж.к. 29-го года. Весь список существующих тогда стран я проверить не могу, но из крупных воюющих держав Япония не подписала.

Во-вторых, сейчас точно не могу сказать стоит ли на ней подпись Гитлера, но ратифицирована она в Германии была в 1934 г., уже при Гитлере.

Это не я, это Вы юлите и оправдываете Сталина.
Вот Вам список, который Вы не потрудились найти:
http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=305&ps=P
кроме Японии и Советского Союза там все есть.

Финляндию попробуйте найти в этом списке.

Да, Вы правы, финнов там тоже нет.

Известно, что Международный Красный Крест во время ВОВ пытался договориться с СССР о помощи советским солдатам, но их призывы остались без ответа.

2 DOC-03.

Проблема в том, что даже с открытыми архивами вопрос останется открытым, так как учет погибших велся далеко не идеально. Поэтому и приходится прибегать к косвенным оценкам. Но опять-таки не суть - пусть 23 млн, это ничего не меняет относительно астафьевских слов. Есть и послевоенные жертвы войны, да и 23 млн - это тоже колоссальная цифра.

В этом не вижу совершенно ничего удивительного
Процент известных людей от всей численности любой нации составляет сотые (если не тысячные) доли процента и никак ее не репрезентирует, поэтому статистика по известным людям ни о чем не говорит. Большинство известных людей - например Ласкер или Эйнштейн - имели возможность покинуть Германию. Вы можете назвать много известных евреев, которые оказались в конце 30-х и до 45 года на территории Германии или оккупированных стран и остались живы? У людей попроще таких возможностей было меньше.
Что сразу вспоминается - Эйве просил Алехина, чтобы тот вызволил из концлагеря мастера Ландау.

совершенно согласен

Так, собственно, самый лучший пример - это обсуждаемый ранее нами текст. Островский доказывает, что Кожинов некорректно обращается с фактами ради доказательства заранее готового вывода

Исаев совсем не хладнокровен, а постоянно сбивается на язвительность и хамство. И в этом не вижу его принципиальных отличий от Суворова или Солонина. Именно по форме, а не по содержанию

И многих стран центральной Америки нет - Перу, Гондураса, Кубы, Коста-Рики; Аргентина присоединилась только в 45-м, Венесуэла в 44-м.

А вам кто-то рассказал, что один злой Сталин не подписал?

О потерях немцев.

Точных цифр ни у кого нет, поэтому просто посмотрим на германское воинство весной 45-го, кого пришлось призывать:







С учетом того, что в Германии было примерно 37 миллионов мужчин, можете прикинуть масштаб потерь, плюс потери союзников Германии. Даже с учетом того, что не все они были потеряны на Восточном фронте, ясно, что соотношения 1:10, 1:7, 1:5 ну никак быть не может, столько просто в армию не призвали.

Спасибо, и с уважением, как говорится. Беру свои вчерашние слова о потерях обратно. Сегодня весь день думал, вспоминал. Все же соотношение колеблется от 1:1,3 до 1:1,7. При этом надо учитывать миллионы солдат других наций (румыны, финны и пр.). Так что цифры потерь сопоставимы, имхо. Впрочем, парней типа Евгения и Григория (канадских парней, если вдуматься) такие вещи вряд ли волнуют. Ну и ладно. Без них как-нибудь разберемся.

ИМХО, это просто не прилично, что на таком форуме нет темы "История ВОВ". Помнится была "История второй мировой", но быстро заглохла. Оно и понятно. "Евровидение" и т.п. куда интереснее. "Уровень. Клим Чугункин".

Это хорошо, что Вы думали и вспоминали. А не хотите ли вспомнить, допустим, 1941 г. Какие были потери за пол-года? Могу немного напомнить.
В западных округах было около 3 млн человек. Из внутренних округов в первые дни войны перебросили от 700 000 до млн. Кроме того было мобилизовано 14 млн человек. В действующую армию было направлено 8-9 млн. Плюс ополчения. К моменту сражения за Москву в РККА было менее 3 млн. человек. около 3, 5 млн попало в плен.
Не подсчитаете ли примерные потери РККА в 1941 г.?

Думаю, 1:25. Именно так, в первые месяцы войны. Самые тяжелые потери у нас. В период битвы за Москву 1:10. Курск 1:3,5, а далее потери выровнялись, а в конце потери немцев существенно превышали наши. Еще вопросы есть, мифолог-любитель? Историком Вас называть теперь отказываюсь - беру назад свои слова. Готов говорить по любому пункту.

Да я Вас историком и не считал никогда. А все же персчитать в состоянии? сколько было в цифрах? Или что-то не сходится?
А вот по потерям в конце войны, где немецкие потери существенно превышали советские, цифры на стол, плз. Так что начинайте говорить. Внятно и с источниками.

А Вам что показалось, что я в этом нуждаюсь?*lol*

C какими это? Хотите поймать меня на том, что я не знаю об отсутствии внятных источников у немцев, особенно в последние месяцы войны? Или Вам что-то известно из того, что неизвестно советским (немецким, шведским, американским) военным историкам. В принципе, любопытно. Я жду. Или это бла-бла?

Нравится мне подобный подход к дискуссии. Заявить, что

После чего требуют от меня что-то доказать
Вопрос простой: это слив?

Нет, дядя! Это всего лишь ожидание цифр от Вас. Надо бы убедится, что не с демагогом общаюсь. Привычка. Итак:

1. Каковы военные потери СССР и Германии в 1941-45.
2. Потери Германии на Восточном фронте с 1.01.45 до 2.05.45. Этот пункт особенно интересен. И с ссылками, плз.

Будьте круче, Jugin! Ведь, если приведете точные данные по 2 пункту, то будете первым военным историком, их обнародовавшим! Итак...

Итак.
Судя по тому, что Вы ждете цифр от меня, сами Вы о них понятия не имеете. А все битие себя в грудь. которое было до этого - это всего лишь пустое сотрясение воздуха. Скучно с Вами. Неинтересно. Так что не стучите лысиной по паркету - ни на кого это впечатление не произведет.
Жду цифры и источники, на основании которых Вы что-то утверждаете. С демагогом мне общаться неинтересно.

Итак. Судя по тому, что ответов я не вижу, их у Вас просто нет. Вопрос первый (простой): это слив?
Вопрос второй: какого хрена Вы бьете себя в грудь - Вам ли не знать, что
это не более, чем пустое сотрясение воздуха? Вы на кого пытаетесь
произвести впечатление?

Итак, эрудированный наш, повторяю свой вопрос: есть ли у Вас хоть какие-нибудь цифры немецких потерь на Восточном фронте в период с 1.01.45 по 2.05.45 ???. Дальше начнем предметно. Хоть что-нибудь, с ссылкой, дабы не было у меня повода обвинить Вас в ... чем-то нехорошем. Жду.

Ну понятно, серьёзные игроки на мировой арене в те годы. На них Отец Народов и ориентировался.

DOC-03, а Вы бы сами потрудились покопались в сети?

Вот любопытный сайт: http://www.feldgrau.com
Не знаю, как они считали, но вот там есть потери:
http://www.feldgrau.com/stats.html
По годам как раз 1945 года там нет.

Вот ещё данные:

СССР тоже потеряли огромное количство людей в 1945-м. Эти потери были, зачастую, ненужными, в угоду политическим амбициям военноначальников.