Политика и вокруг

не очень понимаю, что такое правота "де факто"

как быть с жителями Украины, 70% которых в начале 1991 года были за Советский Союз, а через полгода уже 90% - за независимую Украину? Оба раза они были "правы"?

в ущерб своим интересем имиджем заниматься, разумеется, не надо, а вот на пользу - почему нет? (если только это будет действительно на пользу, а не приведет к разбазариванию казенных денег)
"Наш" и "их" пути в чем-то совпадают, а в чем-то нет. И взаимопонимание и взаимоуважение - вещи очень важные

1. Случай с Украиной 1991 уже обсуждался - классическое манипулирование сознанием. Тем более, уточню - речь идет об устоявшейся Стране, а не Империи времен распада.
2. Не вижу такой пользы. Сотрудничество на паритетных началах - это конечно. Но подобных движений со стороны Запада практически не было. А что касается уважения - так даже врагов нужно уважать, тут неспорю.

автор - председатель горсобрания Нарвы (город на границе с Россией). 80 000 крон - немногим более 5 тысяч евро. Все эстонские журналисты - такие же. Даже "исключение" так сразу не назовёшь...

С первым совершенно согласен, собственно об этом и речь. Только что ж мешает манипулировать сознанием в устоявшейся стране? Будь то США, СССР, Россия или, к примеру, очень даже устоявшаяся Северная Корея? Манипулирование относительно малоэффективно при равном доступе различных политических/идеологических сил к СМИ и при высоком уровне политической культуры значительной части населения. Ни того, ни другого в России, как, впрочем, и большинстве других стран мира, сейчас не наблюдается. При этом, хоть люди и умнеют, технологии тоже становятся все более изощренными

По-моему, примеров и гуманитарного, и экономического взаимовыгодного сотрудничества тьма-тьмущая. Взять хотя бы любимую мной автомобильную тему - десятки сборочных предприятий, обеспечивающих и занятость, и налоги в бюджет, и качественный продукт для российских потребителей. Германия только что отдала Опель консорциуму с участием ГАЗа и Сбербанка, а вовсе не своему "западному" Фиату.

Да никакие они не враги. Это ни "им", ни нам на фиг не надо

Не понял. Это канал, который доносит до западной аудитории оф. позицию российской власти. Разве Россия здесь исключение?

Это ведь только слова. А факты таковы, что блок НАТО уже вплотную подошел к нашим границам. И поддерживает исключительно недружественные России режимы. Их истинных намерений мы с Вами знать не можем, но вот можем видеть, что мощь они свою только наращивают, и "дружественности" к нам не испытывают.

Как не крути, а все одно и тоже. В каком-нибудь виде Европа объединяется, и начинает "переть" на Восток. Вот сейчас, конкретно, читаю воспоминания голландца - добровольца СС во Вторую Мировую. Ни за какого Гитлера он, по его собственному признанию (сделанному постфактум - мемуары написаны в 70-х) не воевал, но "имел честь" быть в войсках Европы, идущих крестовым походом на "азиатчину".
Практически во всех воспоминаниях - тоже самое, с вариациями.

Слов нет, как и в любой пропаганде "перегибание палки" с нашей стороны имеет место быть, но что уж тогда говорить о странах Запада!? На мой взгляд "этого добра" там куда поболее будет.

P.S. Думаю эти посты надо в "Политику" перекинуть. Ау, модераторы!

Ну хорошо, Иа. Где грань провести? Вы согласны с тем, что Россия, владеющая половиной мировых природных ресурсов просто обязана их защищать? Она не может позволить себе беспечность, ведь в какой-то момент может быть просто поздно. И что Вы тогда ответите? "Был неправ"? Ну так с нас с Вами и "взятки гладки", не находите? А вот страна себе этого позволить не может. Уж лучше вот так, с фобиями, но с полным ртом. Все это, как говорят, разговоры в пользу бедных.

2 DOC-03. Защита ресурсов - не самоцель. Россия должна не защищать ресурсы, а использовать их с наибольшей выгодой для себя. И максимальная закрытость рынка, недопуск иностранных участников с инвестициями и современными технологиями - отнюдь не самая оптимальная для России стратегия и ничуть не менее опасная, чем полная продажа ресурсов зарубежным компаниям.
Должна быть разумная открытость. Беспечности быть не должно, так как экономические интересы бизнеса могут входить в противоречие с экономическими и социально-политическими интересами государства и у последнего должны оставаться эффективные рычаги влияния. Но не должно быть и паранойи типа "обирают, пьют нашу кровушку - ни капли родной нефти супостату"

Нет, разумеется. Но я разве написал, что это плохо? Вопрос только в том как это делается - интересно ли это западной аудитории или все впустую?

Намерений мы действительно не знаем, но интерпретировать расширение можно по-разному - и совершенно необязательно как использование восточноевропейских стран как плацдарма против России. Есть, например, цель координации сил большинства европейских сил, что укрепляет безопасность Европы, позволяет эффективнее реагировать на любые внешние угрозы. Т.е. задача отнюдь не агрессивная. В конце концов есть какое-никакое "Партнерство во имя мира"

То, что режимы недружественные, это проблема отношений этих режимов и России. Для НАТО "мы с этой страной не дружим - не помогайте им" не может быть серьезным аргументом. Если бы эти страны представляли угрозу для России, спонсировали теракты в России, разрабатывали ядерное оружие и т.д. и т.п. - тогда бы не было вопросов. Но этого, к счастью, нет. Поэтому претензии безосновательны

про то, что Европа "прет" на Восток
Из того, что добровольцы были со всей Европы из этого никак не следует, что Европа объединилась против России. Доля тех же голландцев-добровольцев, воевавших в вермахте, была мизерной по отношению к общей численности лиц призывного возраста - подавляющее большинство ни на какой восток не собиралось. Точно так же абсурдно ставить знак равенства между советскими добровольцами в Вермахте и СССР
Если говорить о нынешних временах, то постоянное укрепление связей между Восточной и Западной Европой никак нельзя считать агрессией. Здесь присутствует взаимный интерес. И эти отношения не имеют агрессивного антироссийского характера

2 Иа

Во-первых я сказал о добровольцах СС. И уж никак не на основании этих мемуаров я делаю глобальные выводы. Точнее вывод. А он состоит в том, что вся Европа прямо или косвенно помогала Германии. Пару цитат:

"Большинство добровольцев из стран Западной Европы шли на Восточный фронт только потому, что усматривали в этом общую задачу для всего Запада..." (К. Пфеффер)

"Европейские добровольцы в своем большинстве не были авантюристами, иностранными легионерами, наемниками или обычными солдатами. Большинство из них были сыновьями дипломатов, официальных лиц, промышленников, аристократии и других представителей высшего общества." (Г. В. Нойлен)

Итак, это была элита. Точнее сказать, дети политической, бизнес, и духовной элиты. То есть, может быть, простолюдины так на это не смотрели, но для детей правителей все было однозначно.

И еще, Иа. Я не знаю, каков был процент "добровольцев по отношению к общей численности лиц призывного возраста" (умеете же Вы вот так "завернуть"), и сколько там их на Восток не собиралось, но знайте, что "отсев" среди них был колоссальный - в зависимости от страны и призывного пункта в СС попадали от 50% (максимум) до всего лишь 10%.

Противостояние России и Запада неизбежно. Было, есть и будет. И никакой "взаимный интерес" на него не влияет.

2 DOC-03

То, что какие-то дети аристократов и шли на Восточный фронт, видя для себя какую-то общезападную задачу, ровным счетом ничего не меняет. Это не вся Европа, а мизерная ее часть. И грехи богатеньких недалеких оболтусов-авантюристов переносить на всю Европу не есть правильно.

Ну, это совсем не так и из Ваших цитат никоим образом не следует. Во-первых, не только элита и, во-вторых, далеко не вся элита.

Про отсев - относительные цифры также не показательны. Пришло 1000 - 500 отсеяли. И то, и то незначимо для европейской страны.
И так получается, что основным помощником немцев была не Зап. Европа, а Советский Союз, так как максимальное число добровольцев было именно оттуда

Пусть меня забанят, но не могу! Теперь я понял, откуда ноги растут У Доковских рассуждений о Лимонове, Холокосте, 11.9 и прочем.
Просто он остановился в умственном развитии на уровне детского сада. 1000(10 000?) оболтусов из верхних слоёв общества, правда - знак и д-во противостояния Европы и России.
Всё. Приехали. Мелкий полярный пушной зверёк

Скорее всего, цитата неправильно приведена - вырвано из контекста или что то ещё.

Вроде в Германии отправка на Восточный фронт была таким пугалом, страшилкой, которой пугали тех, кто отсиживался в тылу.

2 evgeny

ну, тут речь шла о добровольцах из других стран - сами немцы шли не по доброй воле

И среди богатеньких детей голландцев или датчан наверянка были "идейные", начитавшиеся всякой ерунды. Но то, что европейцы толпами добровольно шли на Восточный фронт, реализуя вечную западную мечту об уничтожении России - это, имхо, абсурд

Парни, вы меня простите, конечно, я, по наивности своей считал, что люди, рассуждающие о Второй Мировой должны быть знакомы с творчеством Нойлена. А если нет, - надеялся я - то они по крайней мере способны набрать это имя в любом поисковике. Но нет, оказывается.

Что же, я не гордый, помогу вам. Вот набрал, и сразу на интересную рецензию наткнулся. Краткую, но интереснейшую.

Но это лишь малая капля в море свидетельств. И уж слова Гитлера: "Европейское единство в результате совместной войны против России", сказанные им 30 июня, очень точно характеризуют истинное положение вещей. А именно - геополитические цели войны 1941-1945 годов фактически осуществляли не 70 млн. немцев, идущих бесспорно в авангарде, но более 300 млн. европейцев, объединенных на различных основаниях - от вынужденного подчинения до желанного содружества, - но так или иначе действующих в одном направлении.

Это все тенденциозно? Ладно, вот вам Алан Тейлор ("Вторая мировая война" 1975) о Франции:

"Для подавляющего большинства французского народа война закончилась... правительство Петена осуществляло политику лояльного сотрудничества с немцами, позволяя себе лишь слабые, бесплодные протесты по поводу чрезмерных налогов... Немцы обнаружили в хранилищах достаточные запасы нефти... для первой крупной компании в России. А взимание с Франции оккупационных расходов обеспечило содержание армии численностью 18 млн. человек"

О "нейтральных" Швеции и Швейцарии (что уж об остальных говорить!):

"Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств - от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства..." Так, например, "Швеция и Швейцария сохраняли свою демократическую систему... фактически они... поскольку англичане их не бомбили, могли приносить Германии больше пользы, чем если бы оказались в положении побежденных. Германия получала железную руду из Швеции, точные приборы из Швейцарии. Без этого она не смогла бы продолжать войну... Европа стала экономическим целым".

Что, мало? Могу во сто крат больше, но, думаю, для обоснования моей оценки более, чем достаточно.

И оценка эта, Иа, не результат какого-то там "абсурда", но результат анализа безчисленного множества фактов и свидетельств. Разумеется, сейчас Европа предпочитает об этом стыдливо молчать (правда и то, что советские историки поучаствовали в этом чудовищном ревизионизме), но пытливый узнает, если захочет. И если Григорию простительно ( ну что с ребенка взять?) не знать подобное, то Вам вряд ли.

А уж какое было единство СССР и Германии в борьбе против Польши, Франции, Англии, Югославии и др. стран в 1939-41гг.! Последний поезд с сырьем и др. товарами для 3 Рейха, кстати, проследовал через границу 22 июня 1941г. в 2 часа ночи.

Это к вопросу о "стыдливом молчании". Да нет, почему молчании? Теперь же с теми, кто будет об этом вспоминать, будет разбираться "комиссия по фальсификации"...

2 Manowar

Я думаю, Леонид, Вам все же не следует так примитивно смотреть на вещи. Не стоит оценивать поступки германской знати середины ХХ века с "высоты" Вашего сегодняшнего мировоззрения. Чтоб Вы знали, в традиции германской, да и вообще англо-саксонской знати посылать своих детей на войну. И не наперекор родителям шли туда детки, но повинуясь убеждениям, господствующим в их среде. Так что Ваше "Не бывает такого. Просто не бывает. Люди не так устроены." говорит всего лишь о том, что Ваши представления об этом "устройстве" слишком поверхностны, не сказать более, и если с чем и гармонирует, то со сказанным Евгением "Вроде в Германии отправка на Восточный фронт была таким пугалом, страшилкой, которой пугали тех, кто отсиживался в тылу". Говоря проще, и то и другое - чушь.

DOC, к сожалению, совершенно недостаточно, потому что вы подменили тему и сейчас доказываете не заявленный ранее тезис "Европа объединилась против России", а совершенно другой - "европейские страны активно сотрудничали с фашистами". С последним вроде никто и не спорит - что было, то было. Это, правда, в полной мере относится и к СССР до 22.06.41. Кроме того, на оккупированной территории СССР также хватало добровольных помощников, особенно в начале войны, пока не начался террор против мирного населения. И ресурсы этих территорий также использовались. Опять-таки повторюсь - исходя из Вашей логики получается, что СССР был самым активным помощником немцев в "крестовом походе против СССР"
При этом почему-то полностью игнорируется ленд-лиз, который как раз был проявлением официальной позиции западных стран.

По теме у вас только высказывание Гитлера - но использовать цитату из пропагандистского выступления в качестве аргумента некорректно. В общем, Вы и сами это признали

Видимо, есть смысл обратиться с просьбой в эту самую комиссию, чтобы она разъяснила "истинный" смысл предвоенной политики СССР, рассекретила целую кучу документов, которые до сих пор стыдливо спрятаны от взора широкой общественности.
Впрочем, симметричная ситуация справедлива и для т.н. демократических стран. Все мало-мальски сильные страны вели (и сейчас ведут, только методы другие) себя как империалистические хищники.

Да это я заметил. Но я все же имею право попытаться подняться до Вашего уровня?

Это что? Ваши аргументы? Кто-нибудь говорил о "средневековой знати"? Ну да, я черпаю информацию из разных книг, а на чем покоится Ваше "насколько мне помнится"? Насколько мне помнится, последний случай был с английским принцем не далее, как несколько месяцев назад. И, насколько помнится, не полководцем он был.

Я говорил о европейской знати, и о наемниках из других стран, верно, в числе которых было много (очень много) знати.

Иа, я не собираюсь соревноваться с Вами в оспаривании тех или иных фактов - здесь я полностью признаю Ваше превосходство. Я говорю о своем видении ситуации. Два тезиса, которые Вы приводите как совершенно разные, для меня, например, абсолютно тождественны. И уж совсем некорректно относить сюда СССР до 22.06. Ресурсы СССР продавались сообразно условиям договора, и на территории СССР не формировались добровольческие отряды СС.

Во-первых, не стоит преувеличивать поставки по ленд-лизу - справились бы и без него. А во-вторых, кроме официальных позиций и заверений было много чего, что в официальные позиции просто не укладывалось. Или это новость для Вас?

Это не цитата из пропагандисткого выступления - я привел ее по памяти из воспоминаний какого-то фельдмаршала. Сказано это было на совещании высших чинов Рейха.

Да, есть. Но уже говорил не раз, что не собираюсь становиться в позу оправдывающегося. Мне было интересно - я нашел. Вам интересно? Вперед! С информацией сейчас проблем нет. Может узнаете чего нового. А заодно и задумаетесь над вневременной мудростью русской пословицы: "Креститься надо, когда кажется".

А для меня нет. Сотрудничество с немцами могло быть (и было) обусловлено целым рядом причин:
Кроме упомянутой вами солидарности в борьбе с СССР/Россией это, например:
1. Ненависть к коммунистам (независимо от того, русские они, либо какие-то еще), англичанам, каким-то местным политическим силам. "Раз немцы против моих врагов - то я с немцами"
2. Страх, трусость, боязнь навлечь на себя гнев оккупантов (как на уровне человека, так и на уровне государства). Примерно то же - сотрудничество с немцами ради выживания
3. Банальный корыстный интерес. Будем торговать хоть с немцами, хоть с англичанами, хоть с СССР - лишь бы платили
Эти причины, имхо, намного более распространенные и не имеют отношения к "общеевропейской русофобии"

А причем тут договор? Сотрудничество с фашистами аморально независимо от того, делается оно на договорной или неофициальной основе. Кроме того, оно аморально и после 22.06, и до него - агрессия против СССР далеко не первое масштабное преступление фашистской Германии.
Преступления совершались далеко не только войсками СС. Если тот или иной гражданин СССР стал полицаем по идейным соображениям и расстреливал мирных жителей, то не имеет значения эсэсовец он или нет

Это далеко не факт. К примеру, у маршала Жуков иное мнение.
К тому же в советское время вклад ленд-лиза, наоборот, откровенно преуменьшали. У нас почему-то считалось (да и считается) западло поблагодарить кого-то за помощь - в крайнем случае, обязательно надо было сделать оговорки, что помощь была минимальной, формальной и от нее ни холодно, ни жарко. Имхо, извращенное понимание национальной гордости

Нет, не новость. Вы пытаетесь меня обвинить меня в иной крайности. Да, политика и США, и Англии, и Франции - да и любой другой крупной державы - была крайне циничной. И примеров сотрудничества с фашистами очень много. Но из этого никак не следует, что был некий общевропейский (или американо-европейский) сговор против СССР. По указанным выше причинам
1. имело место и сотрудничество с СССР
2. мотивы были самыми разными

Гитлер и на этом уровне слишком часто был излишне оптимистичен и излишне тенденциозен (иногда совершенно теряя адекватность в восприятии действительности), чтобы относиться к его репликам как к объективной оценке ситуации

Иа, я не хочу продолжать дальше это "ковыряние". Не согласен практически со всем, что Вы говорите (особенно забавен тезис о "потери адекватности в восприятии действительности" Гитлера). Договоримся, что вот мое мнение такое, а Ваше противоположенное. Имеющий глаза увидит.

Кстати, об Астафьеве. Он прошел войну водителем грузовика, т.е. в частях обеспечения. Так что, биография этого фронтовика и его лирического героя все же отличаются. Вывод: это не мемуары и даже не документальные повести. Это беллетристика с нотками скандальности. К слову.

согласен

Астафьев по всем данным был не только шофером, но еще и артразведчиком и связистом. Т.е. вовсе не только в частях обеспечения. К тому же 2 раза был ранен

Да, я тоже заглянул в Вики. Со связистом понятно, но что есть артразведчик?

обнаружение целей для артиллерии, корректировка огня. Соотвественно, речь идет о передовой и даже вражеском тыле

Да, я тоже уже нашел. Задача четкая и конкретная: обнаружить огневые точки противника, замаскированные танки и самоходные артустановки. Не домысливайте насчет "корректировки огня" и "вражеском тыле". И мы все же говорили о том, что он писал, нет?

Кстати, там же в Вики посмотрели наверное, что был он один из 42 подписантов письма в 1993 г. Хорошая там компания. Ну и письмо, разумеется, прелесть.

Отнюдь не домыслы. Есть основные задачи и есть дополнительные (но отнюдь не второстепенные).
пример:
http://www.iremember.ru/content/view/941/26/1/2/lang,ru/
"В ночь перед форсированием Свири , появился штабной офицер и показал мне место на карте, где я должен находиться в 6-00, приказал мне взять двух артразведчиков, отправиться в стрелковый батальон, который должен первым переправиться на вражеский берег, и вести корректировку огня с плацдарма."

Что касается "вражеского тыла" то тут, вообще претензия непонятна - замаскированные объекты могут находится либо на передовой, либо в ближнем тылу

не-а. Мы говорили о том, имеет ли право фронтовик на резкие суждения о ВОВ, о военном и политическом командовании. Независимо от того прав он или нет

Компания, на мой взгляд, хорошая без всяких кавычек. С письмом не согласен, излишне радикально и эмоционально. Но подобное восприятие сразу после случившегося вполне объяснимо. И Ельцин тогда поступил очень мудро, что коммунистов не запретил

Ну это понятно. Это же и есть то самое приличное общество, ведь так? Поэтому и "излишне радикальное и эмоциональное восприятие вполне объяснимо". Это ясно. А про коммунистов это Вы к чему здесь?

напрашивается перевод разговора на события 1993 года, но, честно говоря, мне обсуждать их не особо хочется. Спокойного обсуждения не будет - 100%, а эмоции, лозунги, хамство - гарантированы. Очень нехорошая тема

Ну, ко всем известным мне людям из этого списка я отношусь с уважением.

Потому как авторы письма их предлагали запретить, что я считал и считаю абсолютно неправильным. Что касается националистов, то тут все тоньше. Во-первых, нельзя путать патриотизм и нацизм, а они, к сожалению, часто переплетаются. Во-вторых, бороться словом в большинстве случаев эффективнее, чем запретами. Но не всегда

Послушайте, Иа, мы с Вами уже столько разговаривали, что, право не стоит сейчас рассуждать об эмоциях, лозунгах и хамстве. Идет спокойный разговор - о чем Вы?

Объясняю, "про коммунистов" к чему я спросил. В письме ( в откровенном призыве к террору против "не наших", если быть циничным, но Ваше мнение об "эмоциональности восприятия случившегося" я помню) они конечно призывают к запрету, но мне интересно Ваше мнение. Вы тоже считаете, что "подлежащие" запрету организации имели отношение к этому "бунту". Т.е., что там были люди из некоторых из перечисленных организаций, мне, разумеется известно. Но письмо ясно показывает, что подписанты либо абсолютно не поняли сути происходящего, что, разумеется не "криминал" для хороших людей, либо, здесь даже мне неудобно, но приходится подозревать хороших людей, они просто воспользовались случаем, чтобы расправиться с неугодными им. Я уверен, что здесь именно второе.

Те события были исключительно борьбой двух ветвей власти - надеюсь хоть здесь у нас нет расхождений?