Анализ начальной позиции

А Единый океан праны разве не объективен? :rolleyes:

Но он то к человеку какое отношение имеет?)

Позвольте (робко :rolleyes спросить:
если (1) установлено (логическим путем) `отсутствия структуры `,
и оттого следует,
что (2) `в таких условиях работает лишь исчерпывающий перебор`,
следует ли,
что (3) элемент `хаос` неприменим к предмету иследования (тут) шахматы, так как `исчерпывающий перебор` [10^45] все другое, но не и `хаос`

зам. запуталы Вы меня... :mad:

Да как же, ведь человек может якобы почувствовать себя неделимой частью того якобы объективного океана . Как Вы знаете об этом объективном океане, если тот не доступен Вашему субъективному миру?

БратО, хаос потому и хаос, что доступен лишь и только тупому, долгому и мрачному (додека ум ти зайде ) перебору.

Хайдук

Не человек, а единицы йогов, и то может бредят они)

Кстати, какой же это хаос если он доступен перебору? Хаос ничему не подвластен)

Подвластен ... перебору . Хаос во времени (без квантов) предсказуем по крайней мере теоретически, а в пространстве - перебором, тем более дискретный и конечный хаос (вкл. шахмат)

Какой хаос может быть в конечной и полностью просчитываемой игре? Тоже самое что найти хаос в крестиках-ноликах 3х3

То, что люди с синдромом Дауна не понимают крестики-нолики, не делает эту игру хаотичной) Просто людишки в шахматах как дауны в крестиках-ноликах, смирите гордыню)

Неупорядоченность маскируют хилые размеры. Крестики-нолики 3х3 вполне могут быть хаотичными, хотя это нас не колышет. Уже много раз повторял , что хаос во всей физике ничем не лучше якобы шахматного, ибо также просчитывается (теоретически).

Хаос объективен, Дан, статистические параметры и характеристики измеряют (скажем, температуру) и вычисляют, знание Даунов и наше тут непричем.

Что относительность объективна. З павагай

*lol*
+64

Повторю Уайлд Кэта: Вы не можете говорить, что что-то объективно, покуда вы человек, ибо человек необъективен. Или вы не человек? Тогда ок, вы правы)

WildCat

Ну павагай же, это очевидно)

Это тоже самое, что сказать, что шахматы равноценны игре в кости

Тогда скажу по-иному: хаос ничуть не хуже "обусловленности", тем более, что последняя не более, чем иллюзия в смысле Уйалд Кэта

К сожалению я плохой шахматист и не берусь судить насколько вся игра, все позиции подвластны общим, глобальным закономерностям. Мне кажется, что шахматные закономерности (стратегии) бывают локальными или региональными, для ограниченных типов или классов позиций. Причем у почти любых таких позиций всегда прячутся множество конкретных исключений от стратегии; эти исключения как-бы "случайные" по отношению к конкретной стратегии и могут быть выявлены лишь счетом/перебором, ибо не вписываются в стратегию и значит не выводимы/предсказуемы из нее. Вот в каком смысле шахматы представляются случайными/хаотическими . В действительности "понимание" закономерностей позиции всегда идет за руку с всеядным счетом, дабы подстраховаться от случайных проколов/пробоин.

Доказывают (без перебора ) реляции даже для бесконечных областей, если бывают какие-то закономерности для всех бесчисленных элементов области. Тем более, без перебора и при наличии закономерностей можно доказать реляции для конечных областей. А если у последних нет закономерностей, то вступает ... перебор, если тот практически доступен. Вот и всё.

Наверное не более, чем метафора, но несомненно более, чем субъективная и эмоциональная

Хайдук

Что вы имеете ввиду под "стратегией" и "исключениями от стратегии"?
У шахмат есть решение, это не покер. До тех пор пока вы не получили его, о каких стратегиях речь? Вообще понятие стратегии устарело. И почему это мерилом хаоса стало количество вариантов и позиций? Это как у доисторических людей - один, два, три... ТЬМА (1000)? По этому принципу что ли?) Если у вас хаос характеризуется количеством вариантов, это не хаос, это не есть параметры хаоса. Это скорее ваша эмоциональная реакция на то, что шахматы не подвластны единому умственному взору, такой эмоциональный шок, не более... Так что метафора явно субъективная и эмоциональная .

Стратегии как раз и помогают в поисках пресловутого решения. Если не верите мне, поверьте заверениям Вашего гуру Уайлд Кэта о том, что почти любая шахматная позиция чревата планом или даже планами. Закономерности (стратегии, тенденции, планы) позиций возникают из-за конкретных для данной позиции взаимодействий многих фигур, планы эти являются высокоуровневым коллективным эффектом взаимоотношений многих фигур в данной позиции. Обычно такие коллективные эффекты возникают спонтанно, то бишь случайно и непредсказуемо, в сложных системах и как правило НЕ выводимы из элементаной индивидуальной динамики компонентов (шахматных ходов). Такие эффекты (самоорганизации) в первоначально неструктурированных (хаотических ) условиях породили, по-видимому, феномены жизни.

Однако вернёмся к шахматам. Коллективные закономерности позиции недоступны компам, потому что те видят и считают только ходы-деревья, к лесу за деревьями компы остаются слепыми. Поэтому компы не понимают крепостей и многого другого в отличие от гроссов. У гросса на уме всегда некий план, насколько он мог узреть такой в позиции; иногда, в особо хаотических позициях, сколько-нибудь отчётливых, хороших планов не бывает, а может и некоторые планы нам попросту недоступны. Человеку очень трудно играть в хаотической позиции без плана, потому что тогда другого не остаётся, как считать, в чем комп намного сильнее. К сожалению, даже когда некий план напрашивается по позиции, мы не можем быть уверенными, что удасться реализовать, потому что могут быть далёкие и неочевидные конкретные ходы-пробоины, которые могут угробить план. Естественно назвать такие ходы-убийцы "случайными" по отношению к доминирующему плану игры, которому удовлетворяет подавляющее большинство остальных ходов. Часто говорят, что одна из сторон спаслась единственными ходами - другой пример случайных ходов.

По-видимому, Вы невнимательно читаете. Число вариантов это одно, а их (не)упорядоченность совсем другое и независимое, что я неоднократно подчёркивал, скажем, про Вашу игру в крестики и нолики 3х3. Подумайте над постом #339 : даже бесконечное число вариантов может обладать неким порядком в отличие от содержания дамской сумочки

Вот вполне серьёзная статья в журнале ... Хаос , год 2007, о динамическом хаосе в играх, подобных шахматам:

Nonlinear dynamics in combinatorial games: Renormalizing Chomp
Eric J. Friedman, Adam Scott Landsberg
Chaos 17, 023117 (2007); Published 11 June 2007

We develop a new approach to combinatorial games that reveals connections between such games and some of the central ideas of nonlinear dynamics: scaling behaviors, complex dynamics and chaos, universality, and aggregation processes. We take as our model system the combinatorial game Chomp, which is one of the simplest in a class of “unsolved” combinatorial games that includes Chess, Checkers, and Go. We discover that the game possesses an underlying geometric structure that “grows” (reminiscent of crystal growth), and show how this growth can be analyzed using a renormalization procedure adapted from physics. In effect, this methodology allows one to transform a combinatorial game like Chomp into a type of dynamical system. Not only does this provide powerful insights into the game of Chomp (yielding a complete probabilistic description of optimal play in Chomp and an answer to a longstanding question about the nature of the winning opening move), but more generally, it offers a mathematical framework for exploring this unexpected relationship between combinatorial games and modern dynamical systems theory. ©2007 American Institute of Physics

Опять же, упорядоченность - это что? Это субъективная вещь, для какого нить недалекого человека джаз покажется очень неупорядоченной музыкой... Вы так и не ответили что вы имеете ввиду под стратегией? Какая может быть стратегия у человека в позиции из базы Налимова, где ставится мат ходов в 200?
Какой толк от этих человеческих планов и стратегий в этих позициях? И что, это и есть хаос? Мат в 200 ходов - это хаос?) Вы постоянно путаете человеческое несовершенное понимание с хаосом, если человек что-то не понимает, это НЕ означает что это что-то - Хаос, не так ли? Так и все шахматы - огромная не до конца досчитанная База Налимова... Хаос вы где нашли, объясните пожалуйста?)

Шахматы ни каким боком не касаются ни хаоса, ни детерминированного хаоса, ни чего такого...
Как говорил Профессор Преображенский: "Разруха сидит не в клозетах, а в головах!" )))

Вообще, "стратегия", "хаос" - просто слова, абстракции, с помощью которых мозг хочет быть уверенным, что он что то понимает в шахматах... это как бы промежуточная стадия между полным незнанием и знанием...
Для тех кто не может просчитать варианты это стратегическая игра, для тех кто может - это таблица. По сути, шахматы - как огромная таблица умножения, но где хаос в таблице умножения?

Скорее всего лишь метафора, никакая теория не возможна, ибо якобы хоас в шахматах тесно увязан с закономермостями позиций, нельзя определить где кончается одно и начинается другое. Если мир вокруг не обладал стабильностью и менялся непрерывно и непредсказуемо, без никакой повторяемости и устойчивости частот событий (вероятностей), мы были бы беспомощны. Каково было бы, если не знаешь что может произойти или не в следующую минуту? :mad: По-видимому, классы шахматных позиций не похожи друг на друга, особых статистических закономерностей как-бы нет (исключая материальный баланс, что тривиально) и значит вероятностный подход не поможет. Как-будто бесспорно лишь одно: ничем не ограниченное разнообразие и непохожесть позиций - худшего (хаоса) не придумаешь . В бесконечных областях (Уайлд Кэт наверное с ужасом вспоминает нашу дискуссию о диофантовых уравнениях ) про такое говорят, что отсутствует алгоритм решения любого варианта задачи. В конечных областях как шахматы такой алгоритм вроде есть - тот же тупой перебор - но это слабое утешение, когда у тебя 10^45 позиций .

Для вас 10 в 45 степени - это и есть НИЧЕМ НЕ ОГРАНИЧЕННОЕ РАЗНООБРАЗИЕ? Ну что ж.....

В шахматах это план, стратегия, закономерность. Вы знаете как играть ладей против голого короля, а комп не может догадаться (если не запрограммировали). Вот прекрасный пример упорядоченности, закона игры

Попытайтесь просчитать это ПРАКТИЧЕСКИ ничем не ограниченное разнообразие, я ждать не буду

Разумеется. Я понимаю, что психологически очень трудно увязать непротиворечивым образом 100% определённость и предсказуемость с понятием случайного. В физике и математике это давно сделали, значит можно

Уже объяснил, что планы и стратегии пребывают не только в голове гроссов, но и на всей доске со многими фигурами. Планы и стратегии объективные (ибо на доске) коллективные эффекты как ... температура

Хайдук

То есть вы нашли хаос в таблице умножения?) И добавили слово ПРАКТИЧЕСКИ) Это уже другой разговор. А что, ребенок, овладевший исскусством матования одинокого короля ладьей сильнее программы?) Сплошь и рядом все эти стратегии не работают ввиду тактических ударов, какой смысл в стратегиях если тебе мат ставят в 2 хода?) У вас нет ссылки на эту статью в журнале Хаос? Посмотрим что эти халтурщики там накатали)
Не надо мне ничего объяснять, вы - платонист - так и признайтесь) Стратегии у вас уже существуют в реальности) Надеюсь они не приходят вам в ночных кошмарах?)
Нигде, кроме голов Homo Sapiens эти стратегии не существуют, и компьютеру они не нужны, чтобы надирать задницу двуногим горделивым любителям и профессионалам шахмат)