ВУЗ-ы России. Вопросы образования.

ИМХО, вообще варианты ответов давать не надо — школьник с опытом решения тестов легко
отбросит неверные не решая.

У меня был такой случай — ответы предложенные были это arctan(числа), для нескольких разных чисел, а у многих студентов ответ — сумма трёх страшных величин, но тоже верно. И никак не упрощается с налёту.

Я уже писал выше - я тоже так думал, и считал форму выборов с вариантами ответов неприемлемой с самого начала. Но знакомство с вариантами ЕГЭ по истории и литературе убедило меня, что я неправ - там выбор вариантов проверяет именно то, что надо(в основном и по моему мнению)

Ну понятно, вы же не можете проверить на экзамене, синюю кофточку Наташа Ростова носила или красную. А вот подходит ли x=3 в уравнении/неравенстве можно легко. Правда можно спрашивать "какова суммарная длина промежутков в решении" или "чему равна сумма всех корней уравнения + квадрат наименьшего корня". Немного изврат, но сойдёт.

ЗЫ блин, совсем русский забыл. Как правильно, "носила синюю кофточку"?

Если человеку трудно определить, что две различных записи ответа, у него и в ЕГЭ, - это одно и то же, то это дыра в его образовании. А если он по этому поводу начинает в ужасе выискивать у себя ошибку, то ему явно стоит перед поступлением в ВУЗ сперва закалить волю в дружных рядах российской армии.

Чушь полнейшая.

Для знатоков как меня , SolusIpse, шелуха не имеет значения, мы смотрим вглубь и ищем оригинальное и нетривиальное концептуальное содержание

Мобуту, я бы с удовольствием, но.
Дискуссия эта выглядит здесь всё же слегка боковой (и при этом слишком громоздкой, имеющей самостоятельное значение).
Предлагаю отложить её. Ибо и без погружения в сущность возможных заблуждений математиков относительно "гуманитарщины", здесь нам вроде бы есть о чём говорить.

Ну, а в качестве поверхностного ответа сошлюсь на мнение Григория:

Прочитал тему с шестой страницы. Много думал. Немного нервничал. Сделал один вывод и немедленно пошел штудировать майн кампф: "Основы реконструктивной хирургии клапанов сердца".

SolusIpse, Вы, похоже, не понимаете, что Ваш (сам по себе небесспорный, конечно) тезис о неявном знании не связан прямо с вопросом уместности тестовой формы экзаменов.
Там есть пара промежуточных звеньев. Т.е. "пропущенных" тезисов, которые могли бы сделать корректным ваше рассуждение хотя б формально (о содержательной стороне помолчим).
Разжёвывать Вам, что именно у Вас пропущено, я не буду, думайте сами.

На этот счёт, дорогой SolusIpse лучше, чем Мобуту, не скажешь, http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=285145#p285145 :

Да, конечно. Было б интересно.

Если Вы всерьёз считаете это аргументом, то Вы второй раз очень серьёзно подставляетесь, забиваете гол в свои ворота.
Я могу Вам это показать.
Но прежде всё ж хотелось бы понять, признаёте ли Вы что:
объективность тестового метода оценки - суть его фундаментальное преимущество
?

Нет там таких вопросов. А есть, помнится(я смотрел несколько лет назад) выбор из вариантов - один вид одежды возможен был в это время, а другие - нет. О чём и говорю - квалифицированная и серьёзная работа составителей вопросов. В возможность чего при данной форме экзамена я не верил - пока мне не было продемонстрировано.

Grigoriy, вы не поняли совсем что я хотел сказать.

Варианты ответов по всяким нематематическим дисциплинам можно. Там кофточку в уравнение не подставишь.

А в математике как?
Выберите правильный ответ:
x=1, x=2, x=3, x=4 x=5.

Так не пойдёт.

Изгаляться придётся. И это при том, что ответ может(в триг задачах или в геометрии)
получится совсем иного вида у решающего, а калькуляторы на ЕГЭ запрещены.


короче: Имхо, в математике лучше без ответов, экзамен(не тест).

Если Вы хотите более-менее объективно протестировать большое количество людей - то только письменный тест, всё остальное субъективно.

Нет, я Вас понял, и ответил именно на это, хотя очевидно неясно. Я не верил и в возможность хорошего подбора вопросов и ответов в истории и литературе, пока мне не показали, что это возможно. Думаю, и в математике возможно. В частности, смотрел ЕГЭ за этот кажется год по математике - они это сделали, и неплохо, но тест очень элементарный. А для Мехмата, Физтеха, ВГИКа, Консерватории и т п я считаю необходимым оставить систему, когда они отбирают студентов сами.
И главное - допущение частных школ всех уровней, как предлагал Толстой и как сделано на Западе.

В принципе да, но весь физтех - это лишку, оттуда по специальности то давно единицы работают.

Где-то так.
Например, есть простенькое уравненьице: 8*x^3 - 4*x^2 - 4*x + 1 = 0
А вот попробуйте записать его корни...

Ну Запад да, пример для подражания

Вы знаете, что в Канаде Геометрия не входит в школьную программу?

В некоторых школах изучают, но это уже отсебятина. Мне вот мой научник жаловался. Они тут только и мечтают о наших мат. школах.

Тут другой подход — "no elitism" and "No child left behind".
Так вот спец. школы — это элитизм, нехорошо!

Нет, не похоже. Тезис о неявном знании сегодня выглядит сомнительным лишь для тех, кто плохо знаком с науками о человеке ХХ в. И связь, о которой Вы говорите, я продемонстрировал несколько тактов выше. Именно от того, учитываем ли мы фактор неявного, неартикулированного знания (как учителя, так и ученика), зависит избираемая нами форма проведения экзаменов.

Исторически сложилась определенная парадигма: не только ученик выбирает себе учителя, но и Учитель выбирает себе учеников. Критерии, по которым он это делает, известны ему и только ему – да и это большой вопрос, поскольку ресурсы, позволяющие осуществить подобный выбор, не являются эксплицитными по преимуществу.

Проект ЕГЭ (в его сильной форме) отменяет саму возможность выбора Учителем его будущих учеников.

Талантливых ребят не так уж и мало, однако не существует тестов, выявляющих таланты – ведь каждый из талантов уникален, а тест всегда унифицирован. Нет, с помощью сетей ЕГЭ «золотую рыбку» не поймать. Ребят, влюбленных в науку, тоже немало – однако никакой тест не способен разглядеть эту любовь.

Унифицированный тест по своей природе дискретен, и его результаты не могут дать целостного представления о студенте. Холистического эффекта не возникает. Можно закрыть глаза на неправильные ответы, если видишь в человеке нечто, с лихвой компенсирующее все его формальные недостатки. Но увидеть, почувствовать подобное можно лишь в процессе коммуникации «лицом к лицу». И в высшей школе подобное встречается постоянно.

Научиться сдавать тесты, соответствовать некоторым формальным, заранее известным критериям - задача, которая может быть парой пустяков для бездаря, и напротив – оказаться трудновыполнимой для талантливого ученика.

Был у меня один любопытный случай лет десять назад. Мальчик написал сочинение по «Капитанской дочке», но опирался при этом на работы Лотмана, Проппа и Греймаса. Лотмана в школе не преподают, и ни в какие тесты он не входит. Что такое структурный анализ текста по Проппу и Греймасу – знает в лучшем случае одна из сотни училок литературы. Кстати, самого Пушкина мальчик знал неважно, да и иностранный язык сдал на «тройку». Но за увлечением структурным анализом (а беседа показала, что он неплохо в этом разобрался) я разглядел любовь мальчика к науке, увидел в нем будущего исследователя – время показало, что я не ошибся. Если бы я не приложил тогда некоторых усилий, он бы не поступил. Таких, как он, было два – три человека на курс, а ведь вместо него могла пройти любая дурочка – прилежная «зубрилка». Если бы вместо меня его судьбу решал убийца науки, имя которому - ЕГЭ.

Да, я утверждаю, что если уж алгоритм выбора лучшего хода невозможно эксплицировать, дав инструкцию на все возможные случаи, то выбор достойного ученика эксплицировать тем более невозможно.

С объективностью можно согласиться, только чего стоит эта объективность?

Весы, термометр, прибор для измерения роста дадут мне еще более объективную картину (хотя и здесь возможны фальсификации). Но эта картина не является релевантной для отбора студентов в университет.

Я видел тысячи студентов, сдававших подобные тесты и, как многие преподаватели, утверждаю: в качестве критерия оценки профессиональных способностей факт сдачи тестов лишь немного более значим, нежели показания термометра или весов.

То есть я правильно понял, что речь идёт о школьнике, который без проблем решил своими силами кубическое уравнение, но не может, бедненький, выбрать, какому из предложенных в тесте ответов соответствует его ответ? Единственный вывод, который бы лично я из этого всего сделал - что этот товарищ просто читер. Нормальный школьник наоборот, подставлял бы предложенные в ответе корни в поисках тех, которые подойдут. А этому просто папа с мамой решили задачу при помощи какой-нибудь "Математики" и прислали ответ по мобильнику, а коварные составители билета, такие-сякие, записали его немного в другой форме.

Странно - я написал только что, а мой текст находится двумя сообщениями выше.

Вижу только один способ добиться этой цели. Для этого надо расширить идею ЕГЭ и сделать так, чтобы физ-мат школы тоже не могли сами проводить отбор учеников. Надо будет продать эту идею Фурсенко.

Вы не могли бы процитировать себя, SolusIpse?
Я прошу прощения, мог не уловить.

Ага.
Давайте зафиксируем общее мнение.
Объективность теста (как его фундаментальное преимущество) - бесспорна.
Значит, чтобы ей что-то противопоставить, необходимо обосновывать преимущества субъективной оценки...
"Обоснований" этого у Вас, SolusIpse, конечно, "МНОГО".
Вопрос в том, насколько они серьёзны...
Вы не могли бы как-то почётче, покороче их сформулировать?
Иначе - поймите - неясно, с чем спорить. Каждый (или почти каждый) пункт Ваших утверждений может быть оспорен. Но неясно, какой из них важнее, фундаментальней...

Может так оно и есть. Мне говорили, что именно в последние несколько лет сильно упал уровень абитуриентов(хотя это всё субъективно). Можно у SolusIpse спросить.

Кстати, а есть страны, где уровень образования растёт? А то в Канаде профессура жалуется очень, что тут(в Канаде) уровень падает. Где же он, блин, растёт тогда?

Эдвардс, еще раз внимательно перечитайте то, что я написал выше. Эта объективность ничего не стоит. Вы, к примеру, не можете объективно решить, пойти пешкой, конем или ферзем. Зато установить, что ферзь весит 90 граммов, конь - 45, а пешка - 30, Вы вполне можете. Объективно. Однако это не значит, что надо брать на партию весы.

"Но это были ещё цветочки." ©

На математическом факультете одного из университетов (уж не буду говорить какого) комплексный анализ не входит в число обязательных курсов.
Когда мне это рассказали, я был в шоке.

SolusIpse, еще раз внимательно перечитайте то, что я написал выше.

Итак:

1. Вы не могли бы процитировать себя, SolusIpse?

2. Вы не могли бы как-то почётче, покороче их сформулировать?

К огромному сожалению, Crest. Кстати, раздуваемые на Западе "преимущества" их системы образования - не более, чем мыльный пузырь. А рейтинги университетов вообще ничего не стоят. Просто есть некоторые хитрые фокусы. Например, гуманитарные науки во Франции - существенная часть национального престижа. С профессора-гуманитария там пылинки сдувают. Организуют поездки по всему миру, хорошо платят специалистам, которые переводят тексты на другие языки. Создают харизму. Занимаются экспансией своей национальной культуры. А у нас многим талантливым ученым, прошу прощения, жрать нечего - не то что новую книгу, необходимую для работы, купить.

Офф-топ, наверное, но все же.

Даже в демократическом государстве существуют лакуны, где демократия не работает или даже противопоказана. В этих лакунах демократия (власть народа, большинства) не действует и не должна действовать. А что же действует? Действует ГНОСЕОКРАТИЯ, или власть знания, знающих. Например, на консилиум не допустят ни лаборантку, ни уборщицу, туда не попадет даже фельдшер. Если весь больничный персонал будет решать, что делать с пациентом - он умрет. Решают избранные. Право голосовать в таких ситуациях имеет лишь тот, кто его заслужил.

Ситуация с приемом в высшие школы - сфера исключительной компетенции соответствующих профессионалов-ученых-преподавателей, подобно тому, как вопросы сложной операции на мозге - компетенция нейрохирурга. И нельзя однозначно сказать, что здесь сложнее и требует больших знаний и умений - "лечить людей или учить людей".

Подавляющее большинство крупных ученых России против ЕГЭ, так казалось бы, зачем же стулья ломать?! Ан нет - мы им доверяем составлять учебные планы, читать лекции, а вот процедура приема в высшую школу будет устроена так, как колхозница в рваных чулках пожелает.

Тестофилам рекомендуется к прочтению:

http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=shar_4_min

Особенно задело "тесты вбивают в головы учеников ошибочный и даже вредный и для математического развития и "по жизни" силлогизм: верный ответ — верное решение."
Потом в университете первокурсники у нас удивляются, почему оценка нуль, хотя ответ верный. А там ошибка на ошибке,и ещё ошибкой погоняет.

А не хотите ли продолжить эту глубокую мысль дальше и прийти у выводу, что прием в среднюю (начальную) школы - сфера исключительной компетенции соответствующих учителей?

Это, конечо, ужасно, но неплохо бы войти в детали вопроса. В частности, принять к сведению, что число строго обязательных курсов в западных университетах часто очень незначительно, и большинство курсов являются "полуобязательными" и сдаются в зависимости от специализации. И что такое "комплексный анализ"?

Ага. Итого имеем: в некоторых западных универах можно получить диплом математика не зная планиметрии, комплана и уравнений в частных производных. Туда и движемся.

Цель обычного высшего образования подготовить людей, которые могли бы пойти в разные области бизнеса, здравоохранения, науки и т.д. Не заметил, чтобы профессиональная математика на Западе страдала ущербностью - кто туда хочет, того ждёт тяжёлая ноша, другие профессионалы не оставят его невеждой , если тот вообще на это способен.