ВУЗ-ы России. Вопросы образования.

Идиоты могут набрать 95 баллов, если на ЕГЭ в родном ауле им такую оценку тем или иным способом нарисуют. Но на мехмат МГУ им поступить, боюсь, не удастся. Физику и русский язык мехмат, так и быть, соглашается принять по ЕГЭ, но по математике он проведёт свой экзамен. И если вдруг случайно выяснится, что идиот почему-то не способен с ним справиться, то ему просто вкатают два балла и пошлют.

К сожалению, в другие вузы этот идиот сумеет поступить, ничего не сдавая. И вылетит не сразу, а лишь после первой сессии. Да и то если не даст взятки всем, кому надо. И если таких чертей там окажется не слишком много: нельзя же выгнать сразу половину всех студентов.

Об этом я еще в 1995 году говорил в программе "Студенческий меридиан", радио "Россия". Теоретически это неплохая идея. Более того, подобный принцип реализован во многих европейских странах, примеры, хорошо знакомые мне лично - Италия и Франция.

Но у нас это пока невозможно, к сожалению. Если сравнить население Франции и население России, а также количество высших школ в этих странах - будет понятно, почему. Количество мест в аудиториях на душу населения у нас невелико.

Даже при большом конкурсе и значительном отсеве при поступлении, строгом соблюдении плана приема, в первом, да и втором "гуме" уже давно фактически нечем дышать. Сейчас стало немного легче - МГУ построил новые корпуса. Но и они полностью забиты. При всем желании, если брать практически всех, то студентов будет не то что негде посадить - поставить будет некуда.

К тому же, при кардинальном увеличении плана приема требуются кадры. Поверьте, найти достойного преподавателя университета несколько сложнее, чем найти столь же достойного менеджера. Естественно, требуется и дополнительное финансирование.

В силу вышеназванных обстоятельств в настоящее время мы можем только мечтать о чем-либо подобном.

Тем не менее, мне приходилось читать лекции в частных университетах, успешно реализовавших данный принцип приема студентов. Отсев на первом-втором курсах, разумеется, был огромен.

Ради интереса мы как-то решили установить, есть ли зависимость между успеваемостью в школе и успехами студента в университете. Обнаружилось, что подобная зависимость практически на прослеживается, напротив, корреляция часто бывает обратной: школьный отличник нередко оказывается троечником в университете, а студент, слывший безнадежным аутсайдером в школе, в высшем учебном заведении показывает прямо-таки феноменальные результаты. Сей парадокс еще раз демонстрирует: школа опирается на свои критерии оценки ученика, а у нас - несколько иные критерии. Области применимости этих критериев не вполне совпадают и не имеют шансов совпасть. Поэтому и нельзя заменять одно другим. Вот вам и весь ЕГЭ.

+ 1 000 000 !!

Вы подтверждаете мои слова, произнесенные чуть выше. ЕГЭшная публика, как и "медальная", тоже сильной не окажется.

С Вашего позволения, повторю свой тезис.

Ради интереса мы как-то решили установить, есть ли зависимость между успеваемостью в школе и успехами студента в университете. Обнаружилось, что подобная зависимость практически не прослеживается, напротив, корреляция часто бывает обратной: школьный отличник нередко оказывается троечником в университете, а студент, слывший безнадежным аутсайдером в школе, в высшем учебном заведении показывает прямо-таки феноменальные результаты. Сей парадокс еще раз демонстрирует: школа опирается на свои критерии оценки ученика, а у нас - несколько иные критерии. Области применимости этих критериев не вполне совпадают и не имеют шансов совпасть. Поэтому и нельзя заменять одно другим. Вот вам и весь ЕГЭ.

Не люблю приводить примеров-исключений, как это делали мои оппоненты, рассказывая о случаях ошибок великих учителей в оценке учеников. Это, по мнению моих оппонентов, аргумент в пользу ЕГЭ с его "объективностью".

Но в качестве хохмы, все же, приведу любопытный пример. Выдающийся литератор ХХ века, профессор нескольких университетов, лауреат Нобелевской премии Иосиф Бродский, вероятно, НЕ СМОГ БЫ СДАТЬ ЕГЭ - он бросил школу после восьмого класса, а арифметику недолюбливал, как и многие другие дисциплины, преподававшиеся в школе. В то время как легионы пустышек сдают ЕГЭ более чем достойно.

Если Вы обо мне, то мои примеры были о другом - о том, что вряд ли Вы лично такой уж великий отбиратель. Не верю я в это, и никаких аргументов Вы не предоставили. А что касается профессора ...
Эйнштейн как профессор и вообще преподаватель никак себя не зарекомендовал. Тем не менее его в качестве такогого держали. Из правильных(имхо), но совсем других соображений, чем высокое качество преподавания, им обеспечиваемое.

Я не знаю, как сейчас в России, но в моём 3-разрядном институте в Минске, в котором я учился (БПИ- Белорусский Политехнический Институт) преподаватели не были учёными, а были педагогами.
А на Западе другой подход - профессоры это прежде всего учёные, а какие из них преподаватели, никого не интересует. А на студентов им зачастую начхать.

Думаю, Бродский бы нормально подготовился и сдал. Потому что если нормально подготовиться, то ЕГЭ не сдать сложно. Как следствие, проблема потери талантов на стадии ЕГЭ мне кажется весьма надуманной; если и есть где-то проблема, так это в массе бестолочей, ЕГЭ таки сдавших.

Очень даже интересует.

Именно поэтому результаты ЕГЭ решительно не могут помочь нам в отделении бестолочей от талантов.

Это такая же логика что от соленых огурцов умирают (т.к. 99% умерших ели соленые огурцы). При чем здесь ЕГЭ? А вообще конечно Григорий здесь прав. Примеры ошибок в людях вам приводили не потому что они единичные, а просто эти примеры самые известные. А на самом деле таких примеров – тысячи. Невозможно за 15 минут определить по личной беседе что получится из человека (которому на тот момент 16–17 лет). Должен быть один для всех письменный тест.

Кстати я – контрпример на ваш тезис что школьные отличники потом плохо учатся в вузе. В школе у меня была серебряная медаль, а физтех я закончил со средним баллом 5.0.

Но требуют прежде всего выбивать гранты (из которых университет забирает больше 50%). Вообще, работа профессором в штатах первые 5 лет – просто адская.

Свою логику я приводил выше, причем аргументы были разноплановые - от дидактико-психологических до методологических и социальных. Почитайте для разнообразия. А потом постарайтесь эти аргументы последовательно опровергнуть, а не выхватывать из моих текстов пример, который, как заявил я сам, был приведен ради хохмы.

Вы кто по образованию и профессии, miptus?

Со стороны, мне кажется что ЕГЭ содран или с нашего SAT, или с нашего же "Regents". Поправьте если я не прав. Так вот, ИМХО, ослов ЕГЭ отсеет, а для вступления в ВУЗ его наверное маловато.

Кстати, камень в огород Российского образования: при сегодняшнем уровне вяточничества и коррупции, не является ли суета вокруг ЕГЭ толчей воды в ступе? То есть будет, ЕГЭ, не будет ли его, всё равно товарищи с деньгами поступят, а товарищи без денег вылетят рано или поздно?

Не претендую на авторитет в данном вопросе, так как учился в Штатах.

Отредактировал свой пост выше. Работаю по специальности.

На форумах любимое занятие у народа — опровергать не оппонента, а то что сам придумал за него.

Возможно подразумевалось "часто отличники не оправдывают ожиданий". Но подавался этот тезис как "школьные отличники чаще не оправдывают ожиданий в вузе чем школьные троечники". Я думаю что это просто неверно.

Привилегии медалистов – это отдельный вопрос, не связанный с ЕГЭ и с тезисами SolusIpse.

Как я понял, по образованию Вы - физик, уважаемый miptus

Однако глубокое и основательное рассмотрение задачи построения системы эффективного отбора в высшую школу в настоятельно требует теоретических ресурсов, присущих целой панораме наук и дисциплин, например (приведем лишь несколько):


-Когнитивная психология
-Психология коммуникации
-Социальная психология
-Педагогическая психология
-Возрастная психология
-Логика и методология науки, эпистемология
-Социология
-Лингвистика, Семиотика, философия языка
-Текстология
-Психолингвистика
-История образования, философия образования

Аргументы против экспансии ЕГЭ, обильно приводимые мною выше, опирались на соответствующий корпус исследовательских практик и могут быть подразделены на дидактико-психологические, методологические и социологические.

В дискуссию я вступил начиная с 6-й страницы настояшей ветки. Посмотрите, прочтите, возразите последовательно (если сможете). А может быть, внимательное прочтение отобьет у Вас желание возразить.

При всем моем уважении к естествознанию вообще и к физике в частности, вопросы дидактики, коммуникации, оценки и выбора учеников находятся за пределами компетенции соответствующих наук.

Тут царит мат(физ)шовинизм, SolusIpse.
Эти ребята предельно наивны. Не понимают того, что сами их выводы о "квазинауках" базируются на их "квазинаучных" же, метанаучных, философских представлениях.
Держитесь, SolusIpse

Нет. Они базируются на опыте чтения излияний представителей этих наук. И "дискуссий" с ними. Впрочем, надо признать что и представители математики, физики и т п тоже иногда зажигают не хуже упомянутых. Но всё же реже.

Просто эти квази-науки «товар не дают, туды их в качель»

Зализняк не совсем оттуда, а Лихачёв да, дело говорил часто(хоть Я его и не люблю ). И уж я буду последний, кто станет отрицать, что Кант, Гегель и ли тем более Конфуций - гении(а Конфуций так вообще сверх) Но однако же он и ему подобные - исключения среди коллег. Тогда как ниспровергатели всего на светe и трепло среди математиков и физиков - в свою очередь исключение, причём обычно это просто слегка или не слегка спятившие.

Моя предыдущее замечение шутка, конечно, отчасти. Но «товар» зыбкий, неточный, в отличие от точных наук.

Между физиком и математиком. Если честно, я не понимаю чем вас не устраивает письменный тест (отвлеченно от ЕГЭ). Если он достаточно сложен и разнообразен, то он прекрасно отделит зерна от плевел.

Я приятно удивлен, Edwards! Сейчас Вы воспроизвели умную мысль

Действительно, на вопрос - а что изучает математика?, или - что есть математика? - невозможно ответить исключительно средствами самой математики, приходится конструировать метапозицию - т.е. выходить за пределы того, что поставлено под вопрос.

Благодарю Вас.

Ну это же ситуация типичная для письменного экзамена, а не устного. Если бы не засчитали на письменном, пришлось бы подать апелляцию. Такие ситуации все–таки относительно редкие (когда абитуриент правильно решил задачу а проверяющие решили что нет). А типичный устный экзамен в вузах – это отбарабанить формулировки теорем, определения и т.п. Что как раз дает шанс тем, кто не понимает предмет, зато может зазубрить. А вот письменный экзамен без понимания хорошо написать гораздо сложнее. (Речь конечно идет о вступительных устных экзаменах, а не о вузовских).

Во-первых, прошу меня простить: в голове постоянно вертиться, что самым верным решением было бы брать всех (в разумных пределах) и выбрасывать хлам в процессе учёбы, но как-то я позабыл про Ваше объяснение, что в современных российских условиях это невозможно. Хоть я и не очень чётко понимаю причины этой невозможности, но готов принять - нельзя, значит, нельзя. Но в уме я бы этот подход всё-таки держал постоянно: едва ли не все перечисленные здесь проблемы отпадают сами собой. А на данный момент (я себе где-нибудь это запишу, чтобы снова не забыть) постановляем, что выпускников нужно поделить на студентов и не-студентов до начала учёбы, с естественным вопросом: кому ж, собственно, их делить - университетам или школам?

Здесь, как я уже говорил, мне кажется, что Вы несколько необоснованно проецируете МГУ на все университеты России. В МГУ привыкли работать со "звёздами" - теми школьниками, кто так или иначе успел засверкать ещё до университета. Но дело в том, что если не брать в расчёт этих "звёзд" (а они, в большинстве своём, обосновываются в МГУ и паре-тройке других вузов), остальные школьники - в свои 17 лет - ещё не раскрылись, ещё понятия не имеют о науке, и университет, в общем-то, и должен им это понятие дать. Более или менее нормальный отбор потенциальных аспирантов всё равно следует делать не раньше третьего-четвёртого курса - до тех пор о научном потенциале студента практически ничего невозможно сказать. И в частности - очень и очень редко приёмная комиссия в провинциальном университете смотрит на абитуриентов через призму будущих научных перспектив. Университеты не набирают аспирантов после школы, они набирают простых студентов. Университет уже давно сменил свой общественный статус: прошло то время, когда в университет шли за мудростью; сейчас в университет идут за успешной карьерой. Обозвать это явление можно как угодно, сослаться на меркантильность, проблемы с духовностью, и т.п., но считаться с этим нужно. А дети с самого детства привыкают к соревнованию, конкуренции, борьбе за место под солнцем в мире. И ЕГЭ им это соревнование, в общем-то, даёт, - честное соревнование, с заранее оговоренными условиям и возможными следствиями, подготовленный дружиной специалистов. Вступительный экзамен в университет кое-каких из этих черт лишён: требования экзаменатора для школьника легко могут оказаться сюрпризом - экзаменатору вдруг может приспичить божью искру в абитуриентах выискивать. И если в МГУ это имеет смысл, то в большинстве университетов никакого смысла это не имеет - 99% школьников идут в университет за профессиональным современным образованием, дабы потом устроиться на работу и получать приличную зарплату. И больше ничего - никаких научных амбиций и без особой тяги к науке. В процессе учёбы кого-то из них удаётся перетянуть на свою сторону, заинтересовать их в своём предмете... и вдруг объявится та самая божья искра. Но искать эту искру во время вступительного экзамена - это как искать чёрную кошку в тёмной комнате, причём в данном случае её там нет совершенно определённо. Ну а даже если и есть, как её найти-то?

15-30 минут ну никак не достаточны для того, чтобы оценить абитуриента. Даже будь у экзаменатора самый зоркий глаз и самый чуткий нюх - промахи так или иначе гарантированы. Экзаменатор устаёт, в конце концов, и глаз и нюх у него притупляются (по правде говоря, 20 устных экзаменов за один день видятся мне настоящим кошмаром - а надо ведь больше!) А что абитуриент? А абитуриент через год уже совсем другой - поработал хорошенько, и обнаружился вдруг тот самый потенциал. Или наоборот - провалял дурака и из таланта превратился в бестолочь. Ведь даже и в научном мире-то: работоспособность, способность концентрироваться - это едва ли не главный ингредиент успешного учёного. А как их разглядишь во время экзамена? Разве что спросить его: "Ты работоспособный или нет?"

В общем, это я всё к тому, что если уж университеты не могут позволить себе набирать студентов "с запасом", чтобы потом тщательно к ним присматриваться и разгонять всех ненужных, то заменять сей длинный процесс 15-минутным экзаменом - это тоже не дело. Лучше спросить у тех, кто абитуриента знает долгое время и достаточно хорошо. Да, у школы. Я отдаю себе отчёт, что на данный момент школы и сами-то толком ничего сказать не могут, но это следствие совершенно другой проблемы - квалификации учителей и уровня школ - от ЕГЭ, как мне кажется, не зависящей. Но школа уж точно знает того молодого человека лучше: лучше знает его потенциал, лучше подберёт характеристику и лучше предскажет его дальнейшие жизненные перспективы. К тем же университетским критериям, которые, как вы ответили, сильно отличаются от школьных, молодому человеку придётся привыкать в любом случае. Привыкнет ли? - опять же, это лучше знает его школьный учитель, нежели дядька, с которым беседовали аж целых 15 минут.

P.S. Пара ремарок:
(1) Я понимаю, что моя "теория" полна уязвимых мест (в частности, школы наши испытывают явный недостаток настоящих педагогов, так что как правило ничего они особо о своих школьниках и не знают). Но мне кажется, что (а) эти уязвимые места никак не связаны с самим ЕГЭ, а скорее - с общим бардаком в системе образования, и (б) у альтернативной точки зрения уязвимых мест не меньше. Я говорил больше об идеальном мире, где все люди хорошие (просто некоторые из них глупые и в университете учиться не способные) и все остальные отрасли работают правильно.
(2) Хочу лишний раз напомнить, что МГУ - это особый, элитный университет. Не судите по МГУ о других российских университетах. Проблемы МГУ и проблемы российских университетов - это очень разные проблемы.

" В юности Штейнер пас овец в родных горах, а в старости профессор хвалился тем, что может распознать осла с большого расстояния".
Мне конечно очень, очень далеко до Штейнера, но ...

Потому что исследуемая предметность другая. Если методология, присущая естествознанию, в каких-то сферах не работает (а это так), это не повод для возвеличивания естественных наук, скорее повод для осознания их ограниченности.

Да и "точные науки" - миф. Что значит - точность? И с помощью какой науки можно эту точность определить? Существует ли один критерий точности или для каждой научной сферы он уникален? Как сравнить точность историографии с точностью математики?

Кстати, по строгости построений структурная лингвистика не уступит физике.

Более того, само жесткое разделение на гуманитарные науки и естественные суть мифологема, оставшаяся в начале ХХ столетия.

Сейчас, скорее, можно говорить не о разных дисциплинах, а о разных проблемных ситуациях, в силовом поле которых работают исследователи.

Например, cognitive sciences - когнитивные науки. В этом поле работают многие - и математики, и психологи, философы, примыкающие к аналитической традиции, нейрофизиологи, лингвисты, биологи и т. д. И все они, казалось бы, ученые разных специальностей, могут приехать на одну конференцию, чтобы обсудить некий корпус проблем.

Дело в том, что одной из важнейших характеристик современной науки является интергация научного знания, интердисциплинарность.

Одно дело - учебные предметы: там все можно четко разделить на дисциплины. И все просто. Вот - гуманитарные, вот - естественные...

А вот реальная наука - другое дело. Там возникают совершенно неожиданные альянсы. Нельзя путать науку и учебный предмет.

"чем более они пытаются давать решения на вопросы
жизни, тем более они становятся неясными и непривлекательными. Если
обратишься к той отрасли этих знаний, которые пытаются давать решения на
вопросы жизни, — к физиологии, психологии, биологии, социологии, — то тут
встречаешь поражающую бедность мысли, величайшую неясность, ничем не
оправданную притязательность на решение неподлежащих вопросов и
беспрестанные противоречия одного мыслителя с другими и даже с самим собою.
"
Вот эту самую "бедность мысли, неясность и неоправданную притязательность" и демонстрируете например Вы здесь, уважаемый SolusIpse. Конечно, здесь не кафедра, и посты - не научные статьи, другие тоже не бриллианты показывают. Но притязаний нет, вот в чём разница.
Добавлю, что когда при мне рассуждают к примеру о философах Бердяеве, Ильине или Деррида - мне сразу ясно, что человек не понимает что говорит, или дурит мне голову. Точно также как когда вещают о величии Уорхолла и небывалой гениальности "Чёрного квадрата".