Что есть истина?

Нет, формулировка не изменилась - я профессионал. За время сеанса одновременной игры у Крамника вряд ли изменится его понимание русской партии. С другой стороны, мы пока еще не готовы к финализациям подобного толка.

По поводу диамата - есть претензии ко многому. От диалектической его составляющей (см., например, работу Поппера "Что такое диалектика"), до концептов "материального - идеального" и диаматовского понимания первичности. Да и не только у меня претензии к диамату. Именно поэтому он остался в истории в качестве одного из атрибутов философии в СССР, но - не более того. Малочисленные единомышленники в других странах, кажется, почти все уже отправились в мир иной.

Что такое "первичность", кстати? Как Вы сами понимаете вопрос о "первичности"?

По мне диалектика (не в смысле диамата, а ее мастера, Гегеля) это единственное стОящее, что осталось от философии. Правда, осталась непревзойдённая пока жемчужина

Я не думаю, что Вы сами хотели бы оказаться на месте всеми нами уважаемого Эдвардса в той дискуссии.

Обсуждение диалектики вполне заслуживает отдельной ветки. Например - "Диалектика: pro et contra". Единственное требование к участникам - ознакомиться с вышеупомянутой работой Поппера. Вполне возможно, что если это требование будет выполнено, само обсуждение не состоится.

Здесь же, думается, можно не посвящать наши усилия обсуждению диалектики.

Не состоится обсуждение чего/кого, диалектики или Карла (как проколовшегося)?

Я не готов прямо сейчас, уважаемый Хайдук, взяться за обсуждение диалектики. Причина проста: это потребует затрат времени, причем - не меньших, чем потребовала дискуссия с Эдвардсом, хотя я и уверен, что результат будет тот же.

Создайте ветку, вполне возможно, что я подключусь.

Понятию Истины, мне кажется, можно придать точно определённый смысл, если:
1. Стоять на позиции реализма(платонизма).
2. Считать, что хотя сами идеи во всей их полноте нам возможно и недоступны, но существуют их естественные(в близком к категорному смыслу) отображения (проекции) в некие точно определяемые метрические пространства описаний. И мы можем как-то оценивать расстояние между настоящей проекцией и множествами, которые мы принимаем как приближение к этой проекции( тут необязательно её знать, если бы знали - нам были бы возможно ненужны приближения - а может и нужны, если их структура много проще)

Это точно - запомнилось, что приходилось продвигаться черепашкой по тексту "Науки Логики", перечитывая опять и опять буквально каждое предложение, дабы хоть что-то нащупать :mad: . Боюсь, что бедный Карл тут может захочет отдохнуть и потому лучше умерить энтузиазм насчет исхода

Любопытная завязка!

Похоже на начало беседы с Эдвардсом (правда, по ходу дискуссии наши отношения заметно улучшились, а по достижении некоторого результата стали вообще прекрасными).

Никакой игры на выигрыш нет. Vladimirovich выступил с тезисом, я задал вопрос.

Какие два понятия Я смешиваю? Я же ничего не утверждал, я всего лишь задал вопрос! Vladimirovich говорит о модели истины. Он сам предложил здесь этот термин.

Я спросил его - а что это, собственно, такое - модель истины?

Уважаемый Vladimirovich дал свое определение модели. Итак, модель есть попытка. Вы настаиваете на этом, Vladimirovich?

Почему я принципиально против определения модели как попытки - напишу попозже.

А также отвечу на все то, что Вы написали мне Выше - уточню свои вопросы. Сейчас вынужден покинуть письменный стол на несколько часов.

И давайте общаться в доброй, благостной манере. Хотя бы во имя человеколюбия...

Не уверен, что даже теория категорий поможет :/ . Оригинал (объект познания) непредсказуем, платонический мир математики тоже не застывший и на глубинном уровне ускользает в противоречия по Гегелю. Хотя математика и остаётся лучшей и последней надеждой - Бог несомненно был математиком

Гегель не считается самым трудным мыслителем в истории философии. Один из - да.
Но трудность понимания текста не говорит нам ни о чем, кроме о самой трудности понимания текста. Хайдеггера, кстати, читать не легче, чем Гегеля. Да и ЛФТ Витгенштейна - тоже.

Важно отметить тот бесспорный факт, что влияние диалектической традиции в мире уже давно и устойчиво падает. Кстати, кто из современных последователей Гегеля Вам близок?

Я лично был знаком с Налимовым. Ему принадлежит первая в России вероятностная модель сознания. Он много рассказывал о единомышленниках на Западе - интересный был человек... Но насколько я знаю, ревностные последователи у него есть, а вот какой-то определенной школы так и нет...

Дорогой Vladimirovich, никто не хотел Вас обидеть, честное слово.

И никаких "резких вопросов" я не задавал. Это были (и будут) просто вопросы.

Приеду часа через три домой, напишу.

Трудность текста не может быть самоцелью, конечно, как уже прокололись братья французы-модернисты . Речь идёт об идеях, концептуальном содержании. Даже "трудный" Кант устарел, Хайдеггера не читал, к сожалению, а вот Витгенштейн показался мелочным и поверхностным. Логический позитивизм попытался иммитировать строгость и изощренную технику математической логики, однако назло не хватило достаточно значительного и нетривиального содержания.

А разве у старика Гегеля могли быть последователи, хоть бы эпигоны? Я думаю, что Гегеля сплошь и рядом не понимают, духа его Логики, а не натянутой и неправдоподобной системной конструкции. На Востоке его профанировали диаматом и истматом, хотя Маркс вроде на удивление глубоко нащупывал уникальное динамо логического механизма и даже попытался построить "Капитал" под "Науку Логику", что кончилось крахом, разумеется - теоретическим для Маркса и практическим век спустя для нас *lol* . А на (уже и пока подавляюще англо-саксонском) Западе всегда бывали прецизионными, строгими, формальными, но так и смогли воспрянуть до философского гения Германии

Мой Милый,
не так,надо душевнее
Обожаемый Vladimirovich
как обычно я просто подпишусь под ВСЕМИ Вашими словами.

Моему Другу Edwardsу я позволю сделать маленький втычок. Друг Мой,Вы позволили затянуть себя в бессмысленную дискуссию с оппонентом на его территории. Ваш оппонент,который то представляется психологом,то психиатром,то гроссмейстером,наш Обожаемый S, прекрасно умеет вести дискусcии. Имхо,это важная черта совковой как-бы "философской" (Vladimirovich, выпейти Водки и не смейтесь,сбиваете) как бы школы. Важно для них (я никого конкретно не имею в виду),Edwards, умение унизить оппонента публично,а не понять его. Блеснуть цитаткой,а не показать свою мысль. Сам спор,понимаете. Не важно о чем. О Кате Гордон. Или о роли Испании в Мире. Они седня за марксизм,завтра против. Им по фигу. Но говорят красиво. Поверьте,Любимый Edwards, лучше помолчать с Умным Человеком,чем...

Дружище Vladimirovich (можно я перейму от Вас хорошее-это замечательное слово),
Меня серъезно волнует Edwards с его Девизом насчет того что мол Истина выше Счастья. Я без балды. То ли у Нашего Друга счастья много. То ли он хочет найти Истину в книгах. Особенно забавна мысль о поисках Истины в книгах ф-фов. Они,Edwards, живут на том ,что ее ищут. Поймите.Енто их маркет.Увы. Они типа путь показывают.

А Ваша концовка "- Мы с тобоооой два оооомута у ооодноооой рекиииии, - старательно выводили Эдвардс с Солипсистом. Без ансамбля." бесподобна. Грустна и бесподобна...

Пафнутьев в запое. Гудмен улетел в Болгарию в Варну. И Пафнутьев запил. Вообще,рассказ про Болгарию был бы славный...В Болгарской Турфирме не получается найти Человека,который бы говорил по-Русски...Но-запой...Истину,наверное,искал...

Я вроде говорю, худо-бедно . А ф-фов не стоит обижать, прошу любить и жаловать пианиста - он играет как умеет

"Даже "трудный" Кант устарел, Хайдеггера не читал, к сожалению, а вот Витгенштейн показался мелочным и поверхностным."

Об устаревании Канта говорить рано - его влияние на современную науку по сей день велико. Вспомним, хотя бы, знаменитый текст одного из основателей этологии Конрада Лоренца «Теория Канта об Априорном в свете современной биологии». А Витгенштейн здорово повлиял на лингвистику и философию математики. И он, конечно, не сводится к логическому позитивизму.


"А разве у старика Гегеля могли быть последователи, хоть бы эпигоны?"

Уверяю Вас, традиции неогегельянства в ХХ веке образует весьма репрезентативный легион мыслителей. Один из наиболее заметных, ярких - Витторио Хёсле. В начале 90-х он приезжал в Россию, читал здесь лекции, потом вышла его книга (на русском) "Гении философии Нового времени". Кстати, там очаровательная глава о Гегеле - рекомендую прочесть. Ему же принадлежит книга "Система Гегеля", правда, на русский не переводилась. Эта работа считается одной из самых глубоких интерпретаций гегелевской философии. Но все же, влияние Гегеля сегодня незначительно.

Я беседовал с Хёсле, также я был свидетелем его дискуссий с философами аналитического направления (а они диалектику не переносят). Его часто загоняли в тупик...

Лучше будет, дорогой Хайдук, если Вы отдельную ветку о диалектике заведете. Там и поговорим. Много могу любопытного рассказать

Привет Вам,Хайдук. Сорри за оффтоп. То что Русско-Българский Словарь равен Българско-Русскому-знаю. Там усе по Английски говорят. Глобализация...

А никто философов не обижает. Вот у нас замечательный Мужик преподавал,увы,ушел уже...

Видите ли,мое крестьянское имхо,что многие Науки знают о своих границах применимости. Даже Дима Бирюков,мой Учитель и Заботливый Друг,применяет свою Теорию только к Шахматам. Не к Астрономии. А некоторые философы считают,что их Наука относится ко всему сразу (ну типа,может ф-ф из Симбирска черкануть,что "электрон неисчерпаем",а потом 3 поколения ф-фов будут развивать мысль). Типа они путь к Счастью то ли ищут,то ли нашли,то ли показывают за мани. А студенты и особенно студентки этого не понимают. И спрашивают у философов,как мол Жить дальше. А те билеты в Провал продают,имхо...

Ни и потом,Милый Хайдук,нам же всем нравится,когда написано понятно...а не просто слова зацеплены за другие слова...

К сожалению, парадигма (в моем понимании) Гегеля сугубо неэффективная в смысле отсутствия операциональности, формально-технического аппарата для вывода достаточного объёма нетривиальных результатов. Что не удивительно - это неустранимое следствие внутреннего холизма (неаналитичности) идеи.

Щас побрел сломя голову завести :mad:

Да, я знаю, конечно. Я привел пример из классики. Известно, что кантианец Лоренц - не только один из основателей этологии, но к его концепции восходят многие современные направления исследований, например, эволюционная эпистемология. Да и целый ряд исследований в области когнитивных наук был бы немыслим без философии Канта.

В чем я сразу хочу с Вами согласиться? В том, что открытие Уотсона и Крика 1953 года радикально изменило взгляд на биологию человека.

Но вопрос - а исчерпывается ли человек биологией? - остается открытым.

Кстати, мне показалось по Вашим сообщениям, что по образованию и профессии Вы - биолог. Видно, что много знаете, свободно оперируете информацией и т.д. Я прав?

Тогда - вопрос. Правильно ли я понял, что в рамках наук о человеке, наук о культуре и социальных наук Вы придерживаетесь биологического редукционизма?

Знаете, знаете, не надо прибедняться
Иначе говоря, Вы придерживаетесь биологического редукционизма?

Почему же - специализированный, РР? Это же предельно неспециализированная методологическая установка. Имеется в виду, что психологические, социальные, культурные, символические, исторические, этические явления и процессы могут быть биологически объяснены, более того, иные объяснения излишни.

А может ли, например, процесс развития самой биологии стать объектом биологического исследования?

Ведь биология - деятельность человека.

Может ли эта деятельность получить "сугубо биологическое объяснение"?

И не совпадет ли здесь то, что нужно объяснить, с теми средствами, с помощью которых мы достигаем объяснения?

Ведь экспликандум (подлежащее объяснению) и экспликанс (объясняющее) по определению не должны совпадать...

Без обид, господа, мне просто интересно. Конечно, эти вопросы можно, как это было сделано выше, перефразировать до неузнаваемости.

Из этих вопросов, оказывается, можно сделать вывод, что я – злодей. Что из МГУ меня надо гнать поганой метлой, как и все сообщество «паразитов от науки».

Однако я утверждаю, что ни одно исследование в области семантики не обнаружит в этих вопросах «резкости» или «агрессивности».

Почему я спрашиваю? Мне любопытно понять позицию другого человека. Почему бы и нет?

Более того, я не заглядываю в личные письма Vladimirovich’а. Он написал нечто на форуме, в ветке, доступной для всеобщего обсуждения, а значит, должен быть готов к тому, что его вежливо спросят о том, что он имеет в виду.

Я всего лишь задал вопросы. Простые, даже детские вопросы. Зачем в ответ на это обвинять в "грязных уловках"? Зачем просить г-на Paulchess обрушиваться на меня с критикой? А ведь Paulchess давно не был на форуме. Тем не менее, высказывая критику в мой адрес, он обнаружил удивительную компетенцию (правда, на фоне отсутствия аргументов) – даже мой ЖЖ изучил… Неспроста, ох неспроста!

Итак, вопросы. Я сделаю их еще более «детскими».

1 Что такое "модель истины"?. Если под истиной понимать характеристику суждения, расскажите о модели этой характеристики. Или – покажите ее. Думаю, кстати, что на этот вопрос вполне можно получить достойный ответ. Кстати, это будет одна модель на все случаи, или каждое суждение предполагает новую модель?

2 Вы говорите, что истина непостижима. Одновременно Вы утверждаете, что вполне возможна ее модель.
А разве модель не является одним из методов постижения? Нет? Или – да? В таком случае, чтобы Ваш тезис приобрел осмысленность, укажите границы постижимости. А также основания для проведения подобных границ.

3 Кстати, если нечто не является постижимым, как возможна модель этого нечто? Даже если мы создадим такую модель, как мы сравним ее с тем, что мы смоделировали, ведь оно непостижимо?

4 А истина «на самом деле» - что это за фрукт? И как он нам дан? Особенно, если Вы сами говорите о непостижимости?

5 Да, Бурбаки в данных вопросах – к чему?

Как видите, я предельно упростил вопросы. Ничего нехорошего в этих вопросах нет, я не такой уж плохой мальчик, никого не обижаю, девочек за косички не дергаю и ни с кем не дерусь. И я уж точно не хотел никого обижать или пугать. Задаю вопросы исключительно из любознательности.