Россия и Запад: две модели общества.

1. Я-то как раз не притворяюсь и прямо указываю на то, что виновато государственное руководство, а не какой-то народ, поэтому меня неприятно удивил ваш вопрос "Не потому ли, что руководили уничтожением украинского народа в 32-33 году...?"
2. Среди людей, ответственных за Голодомор, хватало и евреев, и русских, и украинцев. По списку СБУ уже есть немало вопросов - создается сильное ощущение, что руководство (или какое-то из украинских руководств) сейчас не хочет ссориться с Россией и поэтому смещает акцент в обвинениях в Голодоморе на евреев и латышей
впрочем, это уже в политику

*lol**lol**lol**lol**lol**lol**lol*

Необязательно в результате выборов. Вспомним, например, беспорядки во Франции в 2005 и 2007 годов во Франции.
Гор против Буша - пример не такой удачный, как Вам кажется. Во-первых, как заметил Хайдук, не такая уж большая разница в Штатах между демократами и республиканцами, чтобы выходить на улицы. А во-вторых - США - это полицейское государство, быстро и жестко пресекающее любые противоправные (или просто не нравившиеся федералам) акции. Вспомните, например, уничтожение «Маунт Кармел» в Уэйко в 1993 году. А в последние годы, благодоря всеобщей истерии в связи с "войной с терроризмом" ситуация только усугубилось. В плане гражданских свобод Иран в этом отношении выглядит намного лучше.

Отсутствие ответа - тоже ответ.

Вы хотите сказать что на Западе больше честности и правдивости? Это смешно.
Jugin, хватит воевать с Советским Союзом. Если Вы не в курсе - так он уже развалился.

Lugan

Больше. И доказательством того служат как раз разоблачения нечестности и неправдивости. И не потому, что там политики честней, а бизнесмены благородней, а потому, что создано гражданское общество, которе достаточно хорошо просвечивает их жизнь. Как пример налоговые декларации чиновников. Неожиданно выясняется, что старик Батурин чуть ли не нищий, Путин с Медведевым до сих пор себе на старость не заработали... Хотя все знают, что на самом деле все несколько иначе. Такая наглая ложь там просто невозможна.

Так труп СССР все еше смердит и отравляет воздух. Пора бы его закопать окончательно.

1. Ложь лжи рознь. Батурин вряд ли намного хуже Кеннета Лея. Насчет наглой лжи - просто на Западе ко лжи привыкли, поэтому она выплывает - и ничего страшного. "У меня не было секса с мисс Левински", "У Саддама Хуссейна есть ОМП"...
2. Вместе с Россией, на которую Вы переносите свою ненависть? А назови Вас русофобом - будете обижаться.

1. А что Кеннет Лей был крупным чиновником, которому запрещено заниматься бизнесом и который работал через подставные фирмы? Для меня новость.
2. Секс с Левински это, кончено, проблема общегосударственного масштаба, не то, что какая-то там подлодка, о которой можно просто сказать, что она взяла и утонула.
3. А фиг его знает, что было у Хуссейна, но не думаю, что оказанная " интернациональная помощь" неизвестно откуда взятому Кармалю с "неожиданно скончавшимся Амином" честнее.
Повторю: все политики всегда сволочи по определению. Только уровень сволочизма ограничивается законами страны. Прослушка Никсоном своего соперника стоила Никсону поста президента. Прослушка в СССР и современной России уже даже не вызывает удивления, воспринимается как нормальное состояние общества.
4. Не буду обижаться. Потому что Вы называете русофобами всех, кто не согласен с Вами.
Меня всегда удивляла логика "патриотов". Человека, называющего Сталина диктатором и убийцей, они называют русофобом. А Сталина, перебившего миллионы русских в репрессиях и войнах, великим русским патриотом, почти святым. По-вашему, необходимо перебить сколько русских, чтобы стать настоящим русским святым патриотом?

Меня всегда удивляла логика "либералов". Современная Россия дя них - воры и кровавая гебня. СССР - "смердящий труп". Его руководители - в лучшем случае лжецы, иначе - убийцы и палачи. Российские самодержцы - бездари, пьяницы или маньяки.
Но мы не русофобы, нет...

А Вы Россию с ее правителями не путайте,плз.
А меня удивляли "патриоты", которые искренне считают, что вылизывание задницы любому начальству это и есть патриотизм. И как они при этом ненавидят тех, кто не хочет вместе с ними заниматься таким приятным для них делом.

Lugan, Вы опять смешиваете страну и государство. Исходя из этой логики, Вы - отъявленный украинофоб. Уверен, что таковым Вы себя не считаете. И правильно делаете

Полностью с Вами согласен. Меня волнует и интересует другое : "Почему латыши официально извинились перед Украиной, признали Голодомор, а у Украинского еврейского комитета вызвало возмущение только намерение Украины опубликовать списки людей прямо причастных к геноциду ? И почему Израиль не признает Голодомор ?"

Переходите на оскорбления? Это меня всегда радует,ибо значит у оппонетнта мысли заканчиваются. А позвольте-ка Вам приведу пример из Западного опыта (не любить их - не значит, что они дураки).

... у Америки славная история, куда более великая, нежели у любого другого современного государства и даже у любой республики минувших лет. Бывали ли ошибки, причиняли ли мы кому-нибудь урон? Безусловно, иначе и не може быть. Однако побед в истории Америки гораздо больше, чем поражений и черных пятен, поэтому...не стоит рассказывать о Форт-Пиллоу или амурных делишках Уоренна Гардинга или Джона Ф. Кеннеди.

Дж. Бьюкенен

Вот какое должно быть отношение к своей стране и ее истории, а не огульное охаивание и вываливание самих себя в бочке с дерьмом.

Не факт. Я критикую лишь позицию нынешних властей.

"Тысячи людей, вышедших на улицы" - я лично это видел в своей стране. Итоги оказались плачевны. Нынешние события в Иране - очередная попытка цветной революции. Такие попытки проходят при слабых правителях, вроде Кучмы на Украине, и обречены на провал при сильных личностях типа Каримова в Узбекистане. В Иране, имхо, все тоже пойдет по второму варианту.
Непризнание итогов выборов с дальнейшей сменой власти стало в последние годы одним из излюбленных способов переворотов. И мирно здесь вопрос не решить, как показывает опыт. Жаль лишь обманутых людей, выведенных на улицы.

Мне кажется, это привратное понимание патриотизма. Если мы будем сами себе врать, то никогда не найдем взаимопонимания. И так привыкнем ко лжи, что уже саму ложь будем считать правдой. Не помню кто из русских поэтов сказал такие слова (цитирую по памяти): " Да, я критикую Русь, как никто другой. Но не от того что не люблю, а, наоборот,- от того, что очень люблю ее".

Далеко мы зашли. Это уже политика... И если сейчас придет администратор и скажет: "Все в топку"- будет прав. И я почему-то уверен, что так и будет . Тема очень уж провокационная...

Ну и что? Критика любой власти - да хоть и всех властей сразу - не является ксенофобией. Кроме власти, есть еще культура, традиции, спорт, да много еще чего

Вот Вы критикуете Америку и XIX, и XX, и XXI века. Более того, Вы критикуете не только власть, но и все общество в целом, обвиняя его в лживости и бездухновности. Вы считаете себя американофобом?

Западная система стабильнее на настоящий момент. А цветные революции возникают с подачи именно Запада. Не вдаваясь в подробности, в каждй из них есть западный след.

Jugin, а кто же здесь "вылизывает задницу любому начальству"? А Вас не заносит? Хм, Вы не молоды, как Вы сами сказали. Ну тогда ответьте, где Вы живете? Патриотом чего, какой страны Вы себя считаете. Вы откуда вещаете, Jugin?

Manowar

А потом будет она очень удивляться, что ее сынок превратился в вора и убийцу, наркомана или алкоголика (в данном случае речь идет именно о семье, а не о стране) и обвинять улицу и плохих дружков, которые довели ее слабовольного сыночка до такого состояния. А следовало бы хотя бы объяснить сыну, что такое подлость и что делать ее не стоит, даже если это ее сын.
А по логике патриотов Пушкин, Лермонтов и Гоголь самые заядлые русофобы с их страной рабов, чичиковыми и трусливым царем. А вот воевавший с Россией Ф.Булгарин - патриот адназначна. Не зря же стал символом благонамеренности.
Lugan

Вы о чем? Пока даже не думал

А должно быть не огульное охаивание или огульное пускание розовых соплей. Должен быть реальный взгляд на исторические события, которые и могут помочь понять, где сейчас находится Россия и какие есть пути развития. Впрочем, может быть и другой путь: вместо диагностики кричать, как все хорошо и что морально мы выше. Только закончится все это плохо.

Выбирать модель - это не прийти на рынок, ткнуть пальцем и сказать: - Дайте мне вон ту, розовенькую. Путь движения каждого общества вырабатывается годами и десятилетиями.
Да и постановка вопроса "какую модель выбирать, ту которую будет рашатывать запад или какую-то свою версию западной модели?" напоминает ситуацию из "Тихого Дона": пойдешь с нами или шлепнем...
К тому же не так все и благополучно на Западе, как утверждают его апологеты.

Розовых соплей не видел. В отличие от огульного охаивания.

Потому, что
1. Украинским евреям не за что извиняться. Почему это сделали латыши - не знаю. Латвийское государство к этому не имело никакого отношения и не в ответе за комиссаров латышского происхождения. В отличие, к примеру, от Германии - немецкий народ сам выбрал Гитлера и за это несет ответственность, поэтому и извиняется
2. Украинский еврейский комитет не хочет, чтобы трагедия голодомора стала поводом для спекуляций на еврейской теме, так как считает, что список виновных составлен крайне тенденциозно. Претензии, имхо, вполне убедительны.

Как не признает? Израиль считает Голодомор огромной трагедией украинского народа, но полагает, что это трагедия не подходит под определение "геноцид". От этого Голодомор большей или меньшей трагедией не становится

Во-первых, Запад далеко не однороден. Страны Запада очень разные - по менталитету, по стереотипам поведения и т.д. Если вы сравните, например, Италию и Финляндию, Францию и Норвегию, США и Японию, вы увидите много различий.
Во-вторых, можно ведь взять с Запада все хорошее, а от плохого отказаться. В связи с этим имеет смысл обсудить, что стОит перенять с Запада, а что не стОит.

Это было бы здравой мыслью. Но об этом речь не идет - трактуется все однозначно - Запад это хорошо, а Восток - плохо. Яркий пример - сегодняшнее интервью нашего президента газете Frankfurter Allgemeine:

У Украины, говорит президент, есть два пути: возврат к "восточной", то есть "азиатской" политике, или переход к "европейской модели". Независимость Украины может обеспечить только евро-атлантическая политика. "Коллективные системы безопасности должны распространяться на Восток, чтобы защитить жизненно важные ключевые экономические секторы. Это в общеевропейских интересах". Однако, продолжает Ющенко, Европа еще не поняла, "насколько важно включить Украину в европейскую систему координат и в НАТО". В доказательство такой необходимости он ссылается на ситуацию в Крыму и говорит о "внешних силах", которые заинтересованы в его "дестабилизации".

Кошмар какой-то. Но скоро, я надеюсь, это все закончится