Россия и Запад: две модели общества.

у меня этих проблем нет - они тока у вас. Вам и разбираться

А что за проблемы, с которыми я должен разбираться? *lol*

Все, кто проживал на оккупированной территории в той или иной степени сотрудничали с оккупантами (добровольно или нет, сейчас не рассматриваем) и ответственность несет та власть. которая не смогла ни защитить, ни эвакуировать людей, а потом, вместо извинения перед народом в свох ошибках, обвинила их же в предательстве. Это уже касается не только крымских татар, но и всех, кто был на оккупированных территориях.

да ничего вы не должны, успокойтесь

Как прикажете Вас понимать, Григорий3?

Jugin +1

В конце концов, людям надо как-то на жизнь зарабатывать. Если он например пек хлеб - это тоже сотрудничество. Во-первых, этот хлебо покупали немцы, во-вторых он платил немцам налоги.
Является ли это преступлением? На мой взгляд, ни в коей мере

Спасибо, доктор

Приказать Вам понимать???? Понимание - это исключительно интимный процесс, который не всем дается одинаково. Некоторые, например, никак не могут понять, что написанное на форуме доступно всем, кто его читает, и каждый, кто читает, имеет право ответить. НоЮ повторяю еще раз, Ваше понимание - это исключительно Ваш личный процесс, на который я воздействовать не в состоянии.

Григорий, Иа, Югин: во всем виновата советская власть. Спасибо, мы уже поняли.
Вспоминаю 2005 год, когда после пресловутой "оранжевой революции" и последовавшей за ней чисткой кадров (слава Богу, у нас в области хоть обошлось без самоубийств двумя-тремя выстрелами) к нам прислали вице-губернатора из Западной Украины. Находясь с рабочим визитом в Краснодоне, сей деятель (будучи, кстати, изрядно навеселе) посетил музей Молодой Гвардии. Там он заявил, что молодогвардейцы были на самом деле бандиты и убийцы, а немцы несли нам свет цивилизации.
Так вы, господа, недалеко от него ушли.

Да, да, да....
Отвечайте на здоровье. И побольше про интимные процессы- I like it.
А то все- кто- кого загрыз, и т. п. И виновата во всем советская власть.

Вот и появился один из основных лозунгов коммунистов - уто не с нами, тот фашист. Прекрасный показатель, что по существу сказать уже нечего.

Lugan, a "мы", которые уже поняли - это кто?

1. Где Вы нашли хоть одно слово про то, что "немцы несли цивилизацию"? Или Вам для того, чтобы найти контраргументы, необходимо полностью извратить позицию оппонентов?
2. Вам сказать от кого недалеко ушли Вы с концепцией "народа-предателя", чье тотальное переселение было оправдано?

О! Дружным хором выступаете!
Иа:
1. Разве я дословно говорил, что Вы это говорили? Я сказал "надалеко ушли". Если для Вас в ситуаии с коллаборцинистами больше вины Советской власти, чем их личной, то какие-то выводы можно сделать, не так ли?
2. Шла война. В светоче демократии - США - всех граждан японского происхождения загнали в концлагеря. Это без малейших провокаций с их стороны.

Югин:
Приписывать мне коммунистические взгляды - три раза ха! А в фашизме можно заподозрить тех, кто оправдывает их пособников.

Lugan

И правильно. Например тех, кто оправдывает тех, кто совместно воевал с вермахтом в Польше. Кто снабжал Германию стратегическим сырьем в течение почти 2 лет и надежно прикрывал ее тыл. Кто прятал немецкие корабли в своих портах, кто громил союзников врагов Германии. Так что не стесняйтесь. громите их, лично я с удовольствием поддержу. А то пока Вы осуждаете только женщин и детей, виновных в том, что советский строй не смог их защитить от вторжения врага.

Ну я, например. Какими бы рассуждениями, зацепками не прикрываться, факт массового (подавляющего, под 100%) участия мужской части крымских татар в карательных операциях, необсуждаемый. Во всех мемуарах немцев, участвовавших в крымской компании, этому уделено много внимания. И во всех, которые читал я, лично, даже немцы высказываются крайне негативно (с презрением, я бы сказал, имхо) и о деяниях этих, и о самих крымских татарах, фактически давая тем самым однозначную оценку этому народу, как таковому.

И уж совсем недопустимо, на мой взгляд, "гнобить" оппонентов, сравнивая их со Сталиным (намекая на это), на том хотя бы основании, что у них может быть и другая оценка его личности и деятельности. Для кого-то это ведь и похвала.

Я ему про Фому, он мне про Ерему. Я где-то писал, что Советский Союз вел правильную и последовательную политику в отношении Германии?
Я пишу про войну, когда фашисты напали на нас и пришли на нашу землю. А Вы оправдываете тех, кто помогал им.

Вывод можно сделать только один - Вы невнимательно читаете оппонентов, заранее подгоняя под собственные стереотипы.
Если человек сотрудничал с нацистами, уничтожая мирных жителей, партизан, евреев и т.д. - то никакого оправдания "я ненавижу советскую власть" здесь нет
Если человек не хотел воевать за Советскую власть, так же как не хотел и за фашистов, а просто хотел тихо-спокойно жить, чтобы ни та, ни другая власть его не трогала и не заставляла воевать - в чем тут его личная вина? Не хочет защищать власть, которая у него отняла нажитое добро, раскулачила, репрессировала родственников или знакомых? Мне не кажется это очень уж удивительным

Опять та же история. Вы постоянно приводите в пример США - типа они делали то же самое. Но тогда получается, что Вы согласны с их действиями.
А вот я совсем не согласен. Мое мнение - США поступили плохо. Кстати, сами американцы считают точно так же и уже давно извинились за эту политику.
К слову, разница была колоссальной. При депортации японцев смертность составила 1,5%, при депортации крымских татар - 20%

Никакой это не факт, тем более необсуждаемый. Как быть с крымскими татарами - Героями Советского Союза? А таких несколько

Откуда немцы могли знать сколько крымских татар в Красной Армии? Есть, к примеру, статистика по партизанам - их доля соответствовала доле в общем населении. Есть факты о массовой помощи партизанам. И т.д. и т.п. А предатели были, увы, в каждом народе

Совершенно верно. Только речь не об оценке личности Сталина, а о концепции "плохого народа". Я, кстати, имел в виду не Сталина, а Гитлера

2 Иа

1. Уверен, исключения были. Тем не менее...

2. Разумеется, немцы об этом не знали. Но они говорят о тех, кто был непосредственно в Крыму, дома. Отмечая, между прочим, что практически все мужчины были "на месте", т.е. не воевали как русские, в своем большинстве.

3. Понял.

Иа, замечание:
сравнивая смертность депортированных японцев в США и СССР Вы не учли одной немаловажной детали: территория США (материовая) вообще не пострадала во время войны, и у них были совершенно разные возможности с Советским Союзом, к 1944 году вся европейская часть которого лежала в развалинах и голодом, царящим в тылу.

http://www.library.cjes.ru/online/?a=con&b_id=60&c_id=8484

За годы войны на фронтах ВОВ, в партизанских соединениях и в подполье крымские татары потеряли 26,4 процента взрослого мужского населения, из 60 тысяч участников ВОВ каждый третий пал смертью храбрых. Всего на фронтах войны, в партизанских отрядах и в подполье погибли 55 592 татарина. Во время оккупации Крыма фашистами были убиты 12 тысяч татар. На стороне врага оказалось менее 1 процента крымских татар, что характерно для любой национальности в период оккупационного режима.

Только в одном Южном соединении партизан крымские татары составляли 30 процентов из общего числа партизан. За помощь партизанам карательными отрядами оккупантов было сожжено 127 деревень, из них 105 татарских, во многих татарских селениях (Кучук озень, Тоак, Куру озень и др.) против оккупантов успешно действовали группы подпольщиков.

Эти факты в основном содержатся в монографии Г. М. Губогло и С. М. Червонной "Крымскотатарское национальное движение", ЦИМО, М., том 2, 1992 год.

Семеро сынов полумиллионного татарского населения были удостоены золотых медалей Героев. Легендарный летчик Амет Хан Султан заслуживал звания дважды Героя, 34 бойца из крымских татар удостоены орденов Славы трех степеней, 50 тыс. татар заслужили государственных наград, в ВОВ принимали участие 4 генерала и 85 полковников из татар.

М. А. СЕЛИМОВ,
доктор медицинских наук, профессор,
участник Великой Отечественной войны

так что тема, по крайней мере, неоднозначна и обсуждаема

DOC-03

1. А сколько было таких исключений, если только сосланных фронтовиков было около 9 тысяч? Это не считая погибших на фронте.
2. Даже если бы все мужчины пошли бы в вермахт, то какая вина лежит на детях, женщинах и стариках?
Lugan

Складывается впечатление, что Вы разговариваете с самим собой или с придуманным Вами собеседником. Где я оправдывал тех, кто помогал? И что Вы называете помощью? Участие в боевых действиях и в массовых репрессиях? Или сдача зерна, из которого пекли хлеб немецким солдатам?

речь не идет о нормальном отношении к переселенцам, речь идет о минимальнейших условиях, необходимых для выживания. Такие возможности у СССР были. При этом, замечу, подавляющее большинство переселенных - женщины и дети до 18 лет

Иа, а 20% потерь от переселения как считались? Если за все время, то ведь оно немалым было...

Jugin, а разве это не Вы писали? Тем более что Вы сами как раз не делали разницы между пекарями и карателями:

Вот именно, что я писал, как и то, что за конкретные преступления нужно наказывать людей, совершивших их.
А теперь Вы кратенько расскажите, как можно было выжить на оккупированной территори, никак не сотрудничая с оккупантами. Или все жители оккупированных территорий должны были застрелиться, чтобы не попасть под оккупантов, только потому, что тупой сталинский режим не мог и не хотел их защитить?

Marignon

Кто, кто?

смертность в американских лагерях для интернированных японцев в 1942-45 гг. составила 1862 человек на 120 313 заключенных, в то время как при депортации, наример, крымских татар, болгар, армян и греков (всего 228 392 человека) в Узбекистан число умерших составило 44 887 человек за период с 1944 по 1948 г.

Могу только предположить, что это мелкая провокация, чтобы повеселее обсуждать было.
Хотя все равно некрасиво

Вспомнилась история, описанная в Литературной газете в 80-хгг. Группу московских студентов послали в колхоз на сельхозработы. Несколько студентов (не все) повздорили с местными парнями, и те им как-то накостыляли (не всем). Когда они закончили сельхозработы и поехали в Москву на поезде, студенты, получившие люлей по одному выводили студентов, избежавших оных, в тамбур и там избивали, обвинив в предательстве.
Вопрос: является ли нежелание получить люлей преступлением? Те студенты, видимо, считали, что является.

"кто, куда, зачем, что и на кого..."

Lugan, давно хотел вас спросить: как вы относитесь к терроризму?