Шахматы и современное общество

На тех, кто Фсе-все варианты усвоить вознамерился.
Намек мне лично понятен (с учётом Деревенский дебют Или Гостевая KasparovChess / Дебют или начало Вали, если не мэра С-П, то друга...
Почему дебют Вали, если она даст своё согласие на такое название, то потому, что (узнал из Сети), открывая турнир школьников на Филиппинах, она сделала такой первый ход. ), с учителями Московского р-на Бреста 5- год результативен. Шахматы= жизнь = наука, философия, искусство, хобби, работа... и в начале начал первый ход неизбежен. В какой-то степени это всех касается- и приземлённых и находящихся на высоте. З павагай

+3 Зубрёжка в ней играет НЕБОльшую роль, (т.е не только не очень большую, но часто очень маленькую) . Это, предполагаю, как в любом виде спорта (легкоТяжело и прочАтлетика)- вызубривший Фсё - не обязательно чемпион. З павагай

Похоже, у интеллектуальной лиги шахмат есть основания для радости: на покер посыпались люли.

Обсуждение на интеллигентном форуме.
ilushan на ту же тему
...

Честно говоря,сейчас я увлекся покером,не в последнюю очередь памятуя наш разговор с вами в Дрездене в 2007 году
Моя религия мне тоже категорически запрещает азартные игры - но ,честно говоря,шахматы мне не кажутся так уж гораздо более интеллектуальнее покера.Это сложнешая игра,с кучей разновидностей и своих тонкостей - просто в ней гораздо меньше теории и того что надо выучить- подготовить дома.
А если говорить об азарте - игре на деньги...В покере хотя бы мат ожидание от игры выше...В шахматах же сколько себе помню целый год копишь на более менее приличный турнир,едешь,играешь среди 200 таких же энтузиастов,попадаешь там в лучшем случаем в 10 - и то чтобы окупить только часть расходов.И времени и нервов и сил тратишь кучу.А выглядит это все "неазартно" в отличии от карт.

Посмотрел материалы форумов по теме покера. Большинство считает, что откат не тот дали. Маловато, мол, потому и прикрыли.

Время покажет. Если вскоре откроют, то значит , действительно, вопрос был в откате. Только я сильно сомневаюсь в этом. Игровой бизнес ведь тоже из городов выдворяют. Так что, откат тут ни при чем, скорее всего. Вероятно, какие-то люди , наделенные властью, обеспокоились здоровьем общества. Покер-то цветет пышным цветом, ну, футбол ещё. Назвать что-то цветущее помимо этого затрудняюсь. А в большинстве направлений ситуация между скверной и катастрофической.

Если не скользить по поверхности - откат-неоткат, а посмотреть поглубже, то тема контроля со стороны государства обусловлена наличием простого вопроса с крайне неясным ответом - СОЗНАТЕЛЕН ЛИ ИНДИВИДУМ?

Что выберет индивидум в обществе , где разрешенно почти всё - честный труд, творческая деятельность, моральное поведение, и также азартные игры, наркотики, растление малолетних, финансовые "пирамиды" и тому подобное?

Хорошие родители ограничивают детей, дабы воспитать их порядочными людьми. Для взрослых ограничений меньше. Они вроде как сознательнее. Но можно ли вообще без ограничений? Вся история человечества дает отрицательный ответ на этот вопрос.

Следующий шаг в борьбе с азартом - запретить играть на деньги...
Причем конечно не только в покер, но и в домино, нарды и шахматы!
Пусть растут сознательные члены общества - рабочие, учителя, шахтеры.
Нет тунеядцам, выигрывающим деньги, вместо того, чтобы зарабатывать их!

А то вырастают эдакие "бирюковы" - им говорят, мол надо идти работать, а они в ответ - нет, буду брать уровень, а деньги заработаю в игре с пенсионерами.
Непорядок!

*lol*

Итак, возвращаюсь к подзабытой, но уже по своему определению "долгоиграющей" теме, поскольку вопросы затронутые на темах более узких (в частности о профи и любителях) , скорее, отсюда - Шахматы и Общество.

Постараюсь ответить на аргументы Мановара, Форкса, Горанфло, Владимировича, Друинны и ИМЧипа.

Я согласен с мнением Мановара, что мир изменился, и роль и престиж шахмат в нем резко снизились.

Я и сам своим ученикам - иные из них имеют ярковыраженный шахматный талант - говорю ясно и четко : "В лучшем случае шахматы могут быть для вас 2-й профессией, но ни в коим случае не основной. А потому выберите себе с вашими прекрасными мозгами "нормальное" занятие , хорошо оплачиваемое, и параллельно с ним занимайтесь шахматами." Я , видите ли, не фанатик шахмат и желаю детям добра духовного и процветания финансового, а не стрессов и нищеты.

Но я не согласен с тем, что ситуация в мире не может измениться в сторону улучшения в плане шахмат. Когда говорят о том, что компьютерные игры и тому подобное сильно ударили по значимости шахмат, это и так и не так. Да, по спортивной стороне шахмат и развлекательной компьютеры ударили очень сильно. Во многом лишили шахмат ТАЙНЫ - того что тянуло многих к ним. Но вот по их воспитательно-образовательной стороне компы если и ударили, то наоборот - повысили её значение. Много всяких пустышек и вредных погремушек в мире появилась. Важность способности думать и грамотно действовать возросла многократно в мире , напичканном всякой шелухой. А ведь именно эти способности и развивают интенсивно шахматы.

Что происходило с шахматами в 2-х словах в последние 200 лет в Европе. В 19 веке шахматы были забавой для высоких социальных слоев населения, потом коммунисты разглядели в них мощный образовательно-воспитательный потенциал и вознесли шахматы на пьдестал, а пришедшая в 90-х годах к власти "демшиза", дегенирировавшая затем в олигархов, с этого пьедестала их скинула. Равно как и массу других , полезнейших для средне-низких слоев общества, вещей. Надолго ли? Мановар подразумевает ответ - навсегда. Я так не думаю.

А потому и призываю шахматистов занять активную ясную позицию по данному вопросу. Да, шахматы очень зависят от политики. Но хорошо было бы для начала отдавать себе отчет в этом. Ведь многие шахматисты не понимают даже существования этой зависимости. Это уж ,вообще, ни в какие ворота не лезет! Вот этим ликбезом я и занимаюсь здесь.

Можно ли повлиять на ситуацию? Да элементарно. Вот такая ,например, картинка. Голоса на выборах между "левыми" и "правыми" разпределились 50 на 50. Остался последний голос, принадлежит шахматисту. За кого он проголосует? Если полный профан помимо шахмат, то наверное за "правых". Вспомнит, что коммунисты плохие - заграницу ездить было тяжело. А если не профан, то за "левых" - хватит олигархов и их шавок кормить, дайте прибыли народу - на оборонку, медицину, культуру, образование, спорт и шахматы среди прочего.

При правлении партии "олигархов" шахматам и шахматистам остается лишь прозябание? Согласен.

Приход "левых" к власти - утопия? Не согласен категорично. А если к власти придут "левые", то и шахматистам станет неплохо.

Продолжу через полчаса. Пока только Мановару успел ответить.

Олег Корнеев

Я не во всем согласен с Вами. Но, прошу Вас, не прекращать рассуждения о Вашем видении мира.

.

Спасибо Док, спасибо Шак, за поддержку! А Лёне спасибо за спонсирование шахмат.


Продолжаю. Многие видят цифры, названные мной для оплаты труда шахматистов, совершенно запредельными. Они правы, но если внести уточнения, то скорее буду прав я.

Положим, что именно примерно такие же суммы (применительно к зарплатам/цена сегодняшнего дня) и платили коммунисты в СССР в качестве стипендий/гонораров/талонов/олата лекций и сеансов гроссам и мастерам в те времена. Да-да, мастер СССР получал обычно около 120- 150 рублей в месяц , ЧИСЛЯСЬ на каком-нибудь заводе, + имел всякую шахматную шабашку. Думаю, что до 200-250 доходило без проблем.

Мне могут сказать, мол тогда мастер был как сейчас гроссмейстер. И соглашусь и не соглашусь.

Если посмотреть объективно партии мастеров тех лет и шахматистов 2300 сегодня, то уровень нынешних 2300 будет не ниже. Тем не менее я полностью согласен с тем , что ЗАСЛУГА и УСИЛИЯ стать мастером во времена СССР примерно такие же как стать гроссом 2500 сегодня. Ведь возможности совершенствования в шахматах выросли с компами невероятно. Возьмем хоть Рыбку. Мощнейшая программа, играющая в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ стиле. Я объясняю своим ученикам ( у них у всех компы и программы): "Детишки, вам бы хотелось иметь за шахматного помощника Чемпиона Мира? Да? Так вот, у вас у каждого есть помощник намного сильнее любого чемпиона - Рыбка. Вот и используйте её по полной".

Ведь раньше люди картотеки составляли (кожа на пальцах от клея трескалась), встречались для анализов дебютов. Теперь все эти процессы стали эффективнее в десятки, а то сотни раз. Правда, сильно возрасла роль памяти, что вызвало определенное изменение контингента шахматных профи. Если раньше это были , как правило, люди с мощным интеллектом и иногда с хорошей памятью, то теперь в большинстве своем это люди с хорошей памятью и иногда с мощным интеллектом.

В общем, всё вышесказанное (и многое другое, о чем я писал в ветке Спорт ли шахматы? ) привело к снижению интереса к спортивной стороне шахмат. В развлекательном плане шахматы тоже резко сдали - Герои и прочие игры их сильно потеснили. Но вот в образовательно-воспитательном роль шахмат возросла, о причинах чего я упомянул в предыдущем посту.

Какие отсюда выводы? Выводы на поверхности - упор следует делать на развитие образовательно-воспитательной стороны шахмат, а спортивную и развлекательные стороны поддерживать по мере сил, но особо не напрягаться.

А что происходит сейчас? Вот в Форосе турнир проводили, большие деньги (для шахмат, конечно ) вбухивали. А зачем? То есть , это, конечно, хорошо, но с Украины сборники бегут от отсутствия денег. Так почему бы не помочь сперва сборной - лице Украины на международной арене? Почему сеть детских школ не спонсировать в регионе? Ведь помимо звездного турнира есть масса гораздо более приоритетных задач. Так нет же. Взыграло в ком то самолюбие, спортивное начало на первый план вылезло-вытащили, и важные приоритетные для страны вещи проспонсированы не были, а шоу (их что помимо шахмат мало?) провели.

Когда я говорю что ММ должен получать 3-4.000 баксов я имею ввиду, конечно, не стипендию от государства лишь за сам факт обладания званием (кстати, когда упоминается, что средненький гросс по Корнееву десятку должен получать, это намек на меня что ли? Ну спасибо, что хоть не слабенький. ), а возможность ТРУДОУСТРОИТЬСЯ на подобный оклад. При чем совершенно ясно, что львиная доля этого оклада должна зарабатываться на образовательно-воспитательной ниве в силу именно её приоритетной важности для общества. То есть, помимо того чтобы быть экспертом в шахматах ММ , желающий зарабатывать 3-4.000 "зеленых" должен иметь высокий уровень и в педагогике.

Мне могут возразить - так ведь педагоги получают гроши. Знаю. Но далеко не все. Тут такая ситуация. Большинство педагогов получает гроши. И из них около 90 % слабые педагоги, не столько детей "лечат", сколько калечат.
Хорошие педагоги могут получать нормально. При условии , что они сами или кто-то за них проявит и деловые качества.

А вообще, когда я пишу про заработки для шахматистов я имею ввиду не столько Россию и Украину , сколько Европу.

Далее. Мне могут привести огромный список полезнейших профессий, которые и до 1.000 пока не дотягивают. Это непорядок. Но это не значит, что из-за существования полезных малооплачиваемых профессий шахматисты не должны стремится к улучшению собственной экономической ситуации.

Иа пишет, что если полезное и невкусное, то его не будут принимать. Согласен. Вкусные вещи сами себе дорогу пробивают. А полезные и невкусные надо навязывать. Так сказать, указаниями свыше. А что делать? Дай человеку полную свободу, и "Содом и Гомора" начнутся. У многих темное начало как рванет вперед - не остановишь.

Мне могут возразить: " Да такие уж были полезные шахматы, если СССР то распался в конце концов? Где были Ваши сознательные, волевые индивидумы?"

Мне непросто ответить на этот вопрос. Думаю, что проблема была не в низких ценах на нефть, которую успешно держали США, разоряя боюджет СССР. Ведь после революции на слабую раздираемую классовыми противоречиями страну накинулись военные мощи иностранных государств (про экономическую блокаду или низких ценах на нефть и говорить то смешно, когда идет военная интервенция). Тем не менее власть трудящихся выстояла. Так почему же мощнейшая страна, окруженная союзниками распалась в конце 20-го века?

Была какая-то гниль внутри. Вероятно, люди пришедшие на смену Сталину уже не отличались такой преданостью идеям. Пошло разложение наверху - запахло гнилью во всех слоях.

Впрочем, я считаю, что и в этой ситуации если бы КПСС ерундой не занималась, держа границы на замке, что эффект пустой комнаты Синей Бороды вызвало - мол, сокровища несметные от нас прячут за пределами СССР, а позволило бы всем ездить, куда хотят, то ситуация во многом бы оздоровилась. Если и сейчас в испоганненой "демшизой" и олигархами России жить намного приятнее (не для всех, конечно, спорить не буду), чем в Европе или США, то что тогда говорить о сравнении Европы и СССР? Если бы и была утечка мозгов, то потом всё равно все бы почти назад вернулись. Рыба ищет , где глубже, а человек , где лучше.


Друинна спрашивает , какую подрывную работу олигархи и их шавки проводят. Отвечаю - очень большую. Лишь пару сторон освещу. Прививание людям приоритета потребительства над духовностью. Забивание телеэфира разного рода моральными уродцами. Попытки исказить историю Великой страны, "объяснить", что то, что вызывало гордость (победа над паразитами, скажем, в ходе Революции и Гражданской войны), должно вызывать стыд. Даже победу СССР в Великой Отечественной над фашистскими изуверами пытаются исказить как-то.

ИМЧип пишет, что "раздачей индульгенций" я дискредитировал свои идеи. ИМЧип - очень молодой человек. В ответе Лугану я указал, что лет 10 назад я был бы настроен к Афромееву куда более "принципиально" и нетерпимо. А уж лет 18 назад (когда мне столько же лет как ИМЧипу было) - тем более.
С годами понимаешь, что человек слаб. В любом человеке присутствует светлое и темное начало. Порядочный в целом человек может под влиянием обстоятельств совершить массу нехороших поступков. И что делать? Казнить? Нет, конечно. Но вот дать человеку возможность компенсировать нанесенный им вред - следует. Дать, так сказать , возможность проявить себя светлой стороне души. Своего рода индульгенция.

Есть , конечно, случаи такие, где индульгенции не применимы, но здесь речь о таких случаях не шла.

Вы правы, Олег на все 1000 процентов

При чем тут олигархи, Олег?
Вся эта мерзость происходит на гос.каналах.
и даже на самом главном.

Ну, у них раз в 3 года проходит какое-нибудь меропрятие заметное. Лет 5 назад матч Карпов - Костенюк провели, года 3 назад - мегасеанс на 600 досках, задействовав Ананда, Спасского и фигур рангом помельче. Турниров традиционных мало-мальски заметных там нет - ни одного Так что "Валенсия - колыбель современных шахмат" из той же серии, что "Чемпионаты Мира в Майнце".

Кстати, насчет 3000-4000 баксов в месяц для мм-а. Меня недавно впечатлила фраза, услышанная от одного из успешно выступающих в турнире Аэрофлот-А2 мм-а: "Я-то в жизни несколько тысяч долларов шахматами заработал, это не каждый мастер сможет такое про себя сказать!" А ведь правда...

По поводу Валенсии. Несколько лет назад кто-то (возможно, покойный шахматный историк Рикардо Кальво) написал что-то вроде того, что шахматы, придя из Индии через арабский халифат в Испанию (а потом и остальную Европу), "задержались" именно где-то в Валенсии, якобы раскопки на это указали. Пишу по памяти, дальше гуглить надо или журнальные статьи искать.

Небольшое уточнение. Случайно нарыл в интернете, что якобы именно в Валенсии в 15 веке ввели современные шахматные правила, ферзь стал той фигурой, которую мы сейчас знаем, и.т.д. Оттуда и название.

Ув. Олег Корнеев, про левые партии.
Как оцените мнение ув. Mortu (и Гитлера ), высказанное здесь (http://oldsimon.myff.ru/viewtopic.php?id=328#p15396) :

Ну, в мире Морту , может, так оно и есть. А в моем - указанные "цели" относятся к "правым", тактика - к ним же кроме первого пункта. Там наоборот - богатые зарабатывают деньги справедливо.

********
Когда я говорю что ММ должен получать 3-4.000 баксов я имею ввиду, конечно, не стипендию от государства лишь за сам факт обладания званием (кстати, когда упоминается, что средненький гросс по Корнееву десятку должен получать, это намек на меня что ли? Ну спасибо, что хоть не слабенький. ), а возможность ТРУДОУСТРОИТЬСЯ на подобный оклад. При чем совершенно ясно, что львиная доля этого оклада должна зарабатываться на образовательно-воспитательной ниве в силу именно её приоритетной важности для общества. То есть, помимо того чтобы быть экспертом в шахматах ММ , желающий зарабатывать 3-4.000 "зеленых" должен иметь высокий уровень и в педагогике.***********

Согласно экономической теории и практике зарабатывание денег - это типо создание продукта типо в сфере услуг, типо в сфере развлечения, если применять к шахматам и спорту вообще.
Двигание деревянных фигурок за доской - это не зарабатывание денег. За ловлю рыбы спинингом, это тоже спорт кстате, денег не платят. Приз на чемпионате мира может быть 1000 долларов. За игру в покер тоже ни копейки не платят. А вот пинание мячика ногами создает продукт типо зрелища.
Бизнес с многомиллиардным оборотом. Средние игроки высшей лиги, получающие сотни тысяч долларов в год создают продукт. Агенты, обозреватели тоже. Двигатели деревяшек на доске нет. Точнее создают дешевый продукт.
Зарабатыват в шахматах только тренеры, педагоги и первые две сотни непосредственно шахматистов.

Пинание мячика по полю продукт тоже не самый дорогой.Налицо мощнейшая поддержка государства в этой сфере.
Двигание деревяшек это ближе к городкам.Поуважительнее высказывайтесь по отношению к древней игре

Чтобы не повторять на каждом слове ‘по-моему’ или ‘ИМХО’, сразу скажу, что выражаю только свое, субъективное мнение.

Теперь, как никогда раньше, в обществе почитаются победители и презираются побежденные. При этом вопросы: В чем побежать? , Для чего? Какими средствами? уходят на второй, если не на десятый план.
Соревнуются многие и во всем: от красоты фигуры и марки (стоимости) автомобиля до объемов поглощаемого пива и дальности плевков. Победители разнообразнейших соревнований, конкурсов и викторин оказываются в центре внимания. О них рассказывают в новостях, публикуют статьи. Они неплохо зарабатывают на рекламе. Ими восхищаются, им завидуют.

Труженики ‘мирных’ профессий (рядовые учителя, врачи, сантехники, преподаватели вузов…) , ни в чем не соревнующиеся, а просто добросовестно выполняющие свою работу (за небольшие деньги) остаются в тени этого 'всеобщего капиталистического соревнования' Они не интересны.

Пусть неудачник плачет!

Шахматисты совершают серьезную стратегическую ошибку, делая ставку на это нездоровую тенденцию. Потому что гипертрофия соревновательности неизбежно приведет к кризису.
Безосновательные 'кредиты победителям’ не менее чреваты, чем необоснованные кредиты финансовые.

Полностью согласен.

Культ победителя - весьма порочен, антигуманен и вредоносен. При чём для всех - победителей, побежденных, нейтралов.

Ну да, ну да
Не переживайте дети, не драматизируйте ситуацию, вам следует искать другого папу

Спасибо, утешили.

К сожалению, Алексей, я не могу Вам ответить по существу на этом форуме. Это мое принципиальное решение.
Чисто из Уважения к Вам поясняю что мне надоело перманентное выкидывание с форума и нежелание администрации
устранить нововведение. Старый форум мне нравился, но издевательство над собой меня не устраивает.
До свидания на просторах интернета.

Есть инфа из источников, что Общественный совет сделал доклад ВВПутину о состоянии шахмат за последние годы. Вроде бы Правительством планируются решения (читай: финансирование) по детским шахматам. с Нового года

Приведу цитату – старую, но не устаревшую, по-моему.

Пока существуют шахматы будут востребованы и состязания и профессиональные игроки ( + учителя, тренеры, организаторы и т. д).
Только не так как теперь, когда всё перевернуто с ног на голову. Шахматы не для того существует, чтобы одни люди могли продемонстрировать своё превосходство над другими. Не шахматы для гроссмейстеров, а гроссмейстеры для шахмат.

Речь шла о детском творческом развитии - в контексте состояния дел с "дворцами пионеров" и подобных детских воспитательно-развивающих центров. Фигурировали и шахматные кружки

Прекрасно, прекрасно.

У меня складывается впечатление, что инфа с наших обсуждений доходит до властьимущих (среди массы прочей инфы, конечно).

Судите сами. Поговорили на форуме весной о покере под критическом углом - летом его выводят из реестра спорта.

Поговорили недавно о важности образовательно-воспитательной стороны шахмат для развития детей - с нового года ожидается госфинансирование (тот же госзаказ, пока небольшой, возможно).