Шахматы и современное общество

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Олег Корнеев, 27 мар 2009.

  1. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.126
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Так что надо бы поосторожнее... А то ляпнем что-нибудь сгоряча. А потом из-за нас хороших людей огорчат. :)
  2. TopicStarter Overlay

    Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, это точно. Постараюсь о политике и олигархах пореже, помягче и поделикатнее. :)

    Кстати, надо иметь ввиду , что многие общественно-экономические "некрасивости" не более чем колоссы на глиняных ногах. Плод молчаливого соглашительства подавляющего большинства - "моя хата с краю". Стоит одному решительному человеку встать и заявить в полный голос, как сразу присоединяются ещё десятки-сотни-тысячи голосов, и колосс начинает качаться и вскоре падает.

    Не все "некрасивости" , конечно, столь легковалимые.
  3. klf Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    06.12.2006
    Сообщения:
    918
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    К слову, также планируется возродить ДОСААФ (если кто помнит такое)
  4. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.296
    Симпатии:
    17.577
    Репутация:
    583
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Будет чисто добровольно :) содействоать. Армии и флоту
  5. Paulchess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.05.2009
    Сообщения:
    295
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    http://www.rosto-dosaaf.ru/
  6. Vego Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.978
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  7. TopicStarter Overlay

    Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Благодарю ИШФ , где появилась тема для обсуждения некоторых озвученных (а то и просто повторенных) мною идей и мыслей. Открыта она была блестящим постом Фак Ю.

    Цитирую:
    "Олег - серьёзный автор. Его темы на кацэ буквально оживили полудохлый форум. Но в них столько всего понаписано, да и на других форумах много чего наобсуждали, что теперь уже и неясно, о чём речь шла. Меня многие спрашивают "А в чём дело?", поскольку уже очень "многобукафф". Я вчера ещё раз всё внимательно изучил и могу подвести итог. Всё содержание этих длинных дискуссий легко умещается в две строчки, которые придумал не я, а совсем другой человек и очень давно:

    "ХУДОЖНИК: Я художник!
    РАБОЧИЙ: А по-моему,ты ***!"
    © Д.Хармс

    Вот и всё."

    Мне очень понравилось! Гениально! Коротко и точно.

    Однако, на тех же страницах Друинна высказывает мнение, что я занимаюсь разжиганием классовой неприязни.

    Возможно, такая формулировка и справедлива, но с таким же основанием можно сказать это и о выступление легендарного Станислава Говорухина (члена "Единой России" ,между прочим) http://kprfnsk.ru/inform/news/5569_govoruhin/ ,
    и об обращении к россиянам Д.Медведева http://www.gazeta.ru/comments/2009/09/10_a_3258568.shtml (обратите внимание на указание на получивших доступ к сырьевым ресурсам "предпринимателей, которые ничего не предпринимают, им и так хорошо"),
    и на оценку данного выступления видным представителем КПРФ http://kprfnsk.ru/inform/news/6702/.

    Несложно заметить, что погрязшие во стяжательстве неблагодарные подпаски - олигархи вызывают возмущение и раздражение очень многих. И даже пастухов, которые ,собственно, и назначили их олигархами.

    Так стоит ли выделять в плане негативного отношения к алчным подпаскам именно Олега Корнеева?
  8. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.12.2007
    Сообщения:
    4.489
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Олег, как Вы относитесь к частной собственности коров, домов, продажи машин, компов, белья?
  9. TopicStarter Overlay

    Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Положительно.
  10. PP Заблокирован

    • Заблокирован
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    1.023
    Симпатии:
    148
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    ХУДОЖНИК: Я художник!!!
    ВРАЧ (медсестре): Вколите ему успокоительного и попросите следующего.
  11. Paulchess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.05.2009
    Сообщения:
    295
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Корову решили завести,Уважаемый Хайдук?
  12. Paulchess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.05.2009
    Сообщения:
    295
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хайдук имел доску,корову-
    Все с разрешения Олега.
    Олег с Канар спросил сурово
    «Не много ли на Человека?»

    Извиняюсь,еще не похмелялся... :(
  13. Paulchess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.05.2009
    Сообщения:
    295
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На Канары улетая
    Разрешил иметь корову.
    Заложил,того не зная,
    Для буржуйчика основу



    Извиняюсь,еще не похмелялся... :(
  14. phisey Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2007
    Сообщения:
    2.344
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Олег! Выскажите, пожалуйста, свое мнение в соседней ветке про лозунг для шахмат, предложенный Игорем Глеком
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=4224

    «Шахматы - Интеллект, Культура, Толерантность»
    Мне кажется как раз в рамках того что вы говорили в этой теме он актуален. То есть что упор в шахматах надо делать не на соревновательной компоненте, а на образовательной для молодежи. Воспитываем до первого разряда и развиваем за этот срок в человеке: интеллект, культуру, толернатность....
  15. BC Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2009
    Сообщения:
    163
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В Иркутске на выборах мэра победил кандидат от КПРФ. Победа, в том числе, и Олега Корнеева. Посмотрим как изменится шахматная жизнь в Иркутске в ближайшие годы. Может быть шахматный клуб появится....
  16. TopicStarter Overlay

    Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это - хорошая новость.

    По ряду признаков создается впечатление, что ситуацию в России люди-крысы, грабящие страну уже почти 20 лет, больше не могут контролировать.

    А насчёт клуба , думаю, стоит подготовить серьёзное обращение от шахматистов города к новой городской администрации с указанием многостороннего положительного влияния шахмат на человека и напоминанием того, что коммунисты СССР шахматы всемерно поддерживали и развивали.
  17. TopicStarter Overlay

    Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сегодня прочёл.

    "...И процесс пошёл! Он начался с сердечного поздравления тренеров школы: Михаила Юрьевича Кленбурга, которому 25 февраля исполнилось 33 года, Андрея Васильевича Белетского, отметившего незадолго до начала сессии 55-летний юбилей, и вместе с Людмилой Сергеевной Белавенец получивших памятные медали за большой личный вклад в воспитание подрастающего поколения и развитие отечественной шахматной школы от ЦК КПРФ.


    Из http://www.chesspro.ru/_events/2010/session.html

    Это об отношении КПРФ к шахматам.

    P.S. Интересно, что мародерствующие на Руси люди-крысы и их высокопоставленные покровители шахматных тренеров к медалям не представляли (по крайней мере мне такие случаи неизвестны), а вот человека ,под руководством которого шахматная жизнь в России , где шахматы - народный спорт, дошла до состояния , что едва теплится, так вот его к медали представили.
    Надо полагать, что низведение шахмат в период правления людей-крыс является важной частью широкой программы по дебилизации населения и превращения России в сырьевой придаток, и успешные действия на этом направлении подлежат награждению.
  18. TopicStarter Overlay

    Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Думаю, что это уместно поместить сюда.

    Введение. Президент Поволжской Федерации шахмат на страницах форума ЧП рассказал о ситуации в шахматной провинции, об отсутствии интереса тамошних шахматистов к "высоким шахматным материям", и сделал вывод, что это хорошо и налицо "явный прогресс" - молодняк не знает Чемпионов Мира, но очень интересуется своим рейтингом.

    Я не разделяю оценок Владимира Николаевича. Описанную им ситуацию с шахматами в провинции я бы назвал профанацией, подменой понятий и навязыванием молодежи ложных ценностей, с явно выраженным шкурным душком со стороны нынешних заправил моды в обществе.

    Ниже небольшая статейка-размышление, опубликованная мной на ЧП.

    Мнение Pirron-а на ЧП:
    "Детский тренер, который не знает истории шахмат, ограничиваясь историей местных васюкинских турниров - это то же самое, что учитель литературы, который читает только районную газету и никогда не слышал о Пушкине, не говоря уж о Мандельштаме. Меня вообще поражает, насколько искажено сознание профессиональных околошахматных деятелей, до какой степени им безразличны Шахматы. Для них именно Шахматы - это мелочевка. А местная рутинная мелочевка - это вся их жизнь... "

    Весьма справедливо, имхо.

    Считаю , что прежде всего следует поблагодарить Владимира Николаевича Старцева за столь интересное и ,увы, объективное описание положения с шахматами "на местах".

    В Европе, где я в последние годы сочетаю игру в турнирах с тренерством, ситуация похожая. Так что в этом плане Россия вполне "догнала" Европу - мечта либералов сбылась в области шахмат.

    Недалеко нам осталось до Европы и США и по другим культурно-образовательным показателям. В первых числах июня были опубликованы статистические данные по чтению на Руси. Многие "интеллектуалы" до сих пор не могут прийти в себя, ознакомившись с ними.

    Сергей Капица: "Россию превращают в страну дураков"

    "Данные ВЦИОМ говорят о том, что мы наконец пришли к тому, к чему стремились все эти 15 лет, - воспитали страну идиотов. Если Россия и дальше будет двигаться этим же курсом, то ещё лет через десять не останется и тех, кто сегодня хотя бы изредка берёт в руки книгу. И мы получим страну, которой будет легче править, у которой будет легче высасывать природные богатства. Но будущего у этой страны нет! Именно эти слова я произносил пять лет назад на заседании правительства. Время идёт, а процессы, которые ведут к деградации нации, никто даже не пытается понять и приостановить.
    У нас происходит полный разрыв слов и дел. Все говорят об инновациях, но при этом не делается ничего, чтобы эти лозунги начали осуществляться. И объяснения "Я так много работаю. Когда же мне ещё и читать?" не могут служить извинением. Поверьте, наше поколение работало не меньше, но время для чтения при этом всегда находилось. А производительность труда в обществе несколько десятков лет назад была выше, чем сейчас. Сегодня же чуть ли не половина трудоспособной молодёжи работает в охранных организациях! Получается, что все эти молодые парни - тупые, ограниченные люди, способные лишь бить морду?"
    (конец цитаты)

    Вот это , собственно, и есть общая картина деградации в стране "взявшего реванш капитализма".

    Говорить, что это затронуло лишь Россию, а в Европе и США всё "путем" - было бы явной дезинформацией. Просто эти страны уже давно в той общественной клоаке, куда Россия стремительно двигается. Строить иллюзии насчет "переходного периода" переживаемого Россией не рекомендую. Он , конечно, налицо, но это переход не совсем туда,куда указывают "оптимисты".

    В двух словах, это - переход от небеспроблемного , но прогрессивного, человечного и с большим потенциалом социалистического общества времен СССР к капиталистическому гниловатому затхлому шкурному убогому загончику, где в цене всякие сатанинские "добродетели" ,и самоистребление человечества в его условиях - лишь вопрос времени.

    Возвращаясь к знанию шахматных Чемпионов. Вспоминаю, как иногда на детских турнирах в начале 80-х нам , участникам, устраивали анкетирование, и на вопрос "кем хотите стать в шахматах" большинство отвечало "Чемпионом мира" или , на худой конец, "гроссмейстером". Своим ученикам, перспективным юниорам, я тоже провожу такое анкетирование. В ответах редко кто напишет "гроссмейстер", в основном - "победителем провинции", "тренером по шахматам", "мастером ФИДЕ", а один мальчик 15 лет с Эло 2100 даже написал "очень сильным шахматистом с Эло 2200" ?!!


    Я сразу сказал спонсорам : "имейте ввиду, при такой "заземленности" расчитывать на хороший шахматный прогресс затруднительно". И сразу договорился о регулярной работе с юными шахматистами профессионального психолога. Одно из базовых направлений - поднятие самооценки, самоуважения, веры в себя.
    Некоторые позитивные сдвиги есть.


    Одним словом, процесс измельчание мечты и веры в себя - налицо. И это явление массовое и не только в шахматах. Мечта Фурсенко, министра образования России, можно сказать, почти реализована - дети всё чаще видят своё будущее в качестве сереньких потребителей, а не ярких творцов.

    "Подрезание крылей" личности с малолетства - обязательное правило капитализма.

    Зачем "рулевым капиталистического общества" это - перечитайте выдержку из Капицы.

    Увы, незнание Чемпионов Мира по шахматам и зацикленность на местечковых проблемах своей "лужи" - одно из частных проявлений в общей картине "развития" посткоммунистической России, очередное проявление деградации , и уж , конечно, совсем не "пргоресс", как окрестил сию печальную ситуацию Владимир Николаевич.
  19. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.126
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Как же ты любишь, Олег, мешать в одну кучу много разных проблем, от самых мелких, организационных до глобально-исторических.
    Тебе, конечно, кажется, что такой глобальный, всеобъемлющий подход - нечто важное и просветительское. Всколыхнет, заставит одуматься, позволит понять то, чего не понимали раньше и т.д.

    А по-моему, это лишь пустая трата времени и ненужная игра ума.
    Если стоит задача найти оптимальное решение задачи "Как реорганизовать шахматную жизнь в России?" то именно ее и надо решать - конкретно, детально, по сути.

    А с твоим полит офф-топом в стиле "дайте мне сначала Рай на Земле, и лишь тогда мы сможем починить утюг!" - и с места не сдвинуться.
    Какой смысл затрагивать конкретные вопросы, если ты на любой из них вновь начнешь разглагольствовать о преимуществе социализма перед капитализмом (а то мы этого не слышали), ностальгировать (и у нас тоже была молодость) и т.д.
    Мы, то есть все остальные, кроме тебя, живем сейчас в реальной России, и очень хотелось бы в реальности добиться изменений к лучшему в шахматах. Заниматься одновременно шахматами и политикой? Строить шахматное благополучие России через борьбу за торжество коммунистических идей? Это невозможно, Олег. Никто не объемлет необъятного. Из Твери в Москву через Магадан не ездят.
    А твой фатализм, мол, иным путем из Твери в Москву не попасть - просто идея-фикс. Причем, сам можешь видеть, насколько она неубедительна в плане восприятия.

    Вон и Гарри Кимович, как занялся непосредственно вопросом продвижения предшественника на пост Президента ФИДЕ, так даже у него, стоглавого энерджайзера, не остается времени на свою любимую политику.
    Так что уж лучше выбрать что-то одно. Заниматься ли шахматами, политикой или паяньем кастрюль. И это одно дело сделать на совесть.
    А взявшийся за все дела сразу ни одного не сделает, потратит кучу сил и народ насмешит.
  20. TopicStarter Overlay

    Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не спорю, люблю "мешать в одну кучу много разных проблем". Другими словами, заниматься синтезом и анализом.

    Всколыхнет ли это что-то или кого-то - неизвестно. Но влияние на социум оказывает безусловно. Спорить можно разве что о масштабах этого влияния.

    Реорганизация шахматной жизни в России при нынешних процессах, запущенных в России - это сродни проблемам ремонта в офисе , куда забрались грабители и ворьё. Конечно же, проблемы ремонта офиса никуда не исчезают, но первоочередной задачей является "нейтрализация" грабителей и ворья.

    В условиях современной России это очень важно понимать. В стране , которую нагло разворовыают, рушат общечеловеческие ценности и низводят культурный уровень населения, проблемы всяких , и шахматных в том числе, "реорганизаций" должны будут маленечко подождать. Перед патриотами и просто порядочными людьми стоят проблемы куда более важные.

    Кстати рекомендую всем ознакомиться с упомянутым мнением Сергея Капицы. Вроде и не про шахматы, а в то же время и про них.

    Сергей Капица: «Мы наконец воспитали страну идиотов»…

    http://sevastopol.su/author_page.php?id=15850&parent=11637

    "Мир переживает сейчас очень глубокий кризис в сфере культуры. Так что ситуация в нашей стране довольно типична и для всего остального мира - в Америке и в Англии тоже мало читают. Да и такой крупной литературы, которая существовала в мире 30-40 лет назад, сегодня уже нет. Сейчас властителей умов вообще найти очень сложно. Возможно, потому, что никому не нужны умы - нужны ощущения.

    Нам сегодня не к чтению нужно отношение менять, а коренным образом поменять отношение к культуре в целом. Министерство культуры должно стать важнейшим из всех министерств. А первоочередная задача - перестать подчинять культуру коммерции. Деньги есть не цель существования общества, а всего лишь средство достижения тех или иных целей."

    "А что сейчас определяет культуру? Когда-то тон задавала Церковь. Люди в выходной день шли в храм и вместо телевизора смотрели на фрески, иконы, витражи - на иллюстрацию жизни в образах. Великие мастера работали по заказу Церкви, большая традиция освещала всё это. Сегодня люди ходят в Церковь гораздо меньше, а обобщённую картину жизни даёт телевидение.

    Но никакой великой традиции, никакого искусства здесь нет. Ничего, кроме мордобоя и стрельбы, вы там не найдёте. Телевидение занимается разложением сознания людей. На мой взгляд, это преступная организация, подчинённая антиобщественным интересам. С экрана идёт лишь один призыв: "Обогащайтесь любыми способами - воровством, насилием, обманом!" "

    "Так что вопросы культуры сегодня переплетаются с вопросами политики и национальной безопасности страны. Пренебрегать этим важнейшим элементом влияния нельзя. В современном мире всё в большей степени наука и искусство, а не ресурсы и производительные силы определяют могущество и будущее страны."
  21. алекс а Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.02.2010
    Сообщения:
    291
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Полностью согласен с Олегом Корнеевым и Сергеем Капицей в этом вопросе: даже зная, что общество неизбежно идёт к модели "Жрецы-Охрана-Рабы", нужно против этого биться насмерть, как 300 спартанцев в старом фильме! ;)

    p.s. Думаю, О. Шпенглер в "Закате Европы" не слишком заблуждался, вот. )
  22. Геннадий Иркутск Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.06.2010
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен с Олегом Корнеевым! Многие люди понимают то о чем говорит Олег, но их терзает страх и лень.
  23. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    20.08.2008
    Сообщения:
    6.320
    Симпатии:
    1.225
    Репутация:
    67
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    С кем биться-то? И как? Пример покажете? Или будете из-за угла советовать инкогнито?
    Модель "Жрецы-Охрана-Рабы" была не единожды. Самый первый пример, известный мне, - Древний Египет.
  24. вв Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    958
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Вообще-то данная модель характерна практически для любого типа организации общества, для любой страны и любых хронологических рамок.
    Для тоталитарных коммунистических государств разумеется тоже.
  25. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    20.08.2008
    Сообщения:
    6.320
    Симпатии:
    1.225
    Репутация:
    67
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Согласен, что бюрократ, он и есть бюрократ. Вне зависимости от цвета партийного билета.
    Паркинсон придумал свои законы, изучая бюрократов в Англии.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%
  26. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.616
    Симпатии:
    282
    Репутация:
    19
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Легче, чем сейчас? А это в принципе возможно?
  27. алекс а Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.02.2010
    Сообщения:
    291
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    По первым двум вопросам: зависит от стадии Вашего развития, хотя, раз спрашиваете... ;)
    По третьему вопросу: я что ли дурак, на себе показывать?! :p
    По последнему: Что в имени тебе моём?! © Ю.Шевчук и Классик )) Ну, а серьёзно: вынимайте голову из песка и углы окажутся лишь в Вашем воображении. Вы действительно настаиваете на личной встрече с моим ником? :)

    з.ы. Что Вы ещё знаете по Древнему Египту? :)
  28. алекс а Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.02.2010
    Сообщения:
    291
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Ну, надо всё беззаконие узаконить и, будет намного легче управлять, а то - что-то народ ерепенится, всякие там Каспаровы, Карповы, Шевчуки, Мироновы, Явлинские... - не, всех не сдам! :silly:
  29. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.616
    Симпатии:
    282
    Репутация:
    19
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Скорость истечение нефти и газа из России определяется исключительно пропускной способностью трубопроводов, а никак не образовательным уровнем населения.
  30. алекс а Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.02.2010
    Сообщения:
    291
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Видимо, именно из этого и надо исходить при определении скорости истечения шахматной мысли из России, и вправду - какое нафик Искусство в профессии?! ))
  31. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    20.08.2008
    Сообщения:
    6.320
    Симпатии:
    1.225
    Репутация:
    67
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Извините, я ошибся адресом.

Поделиться этой страницей