Были ли американцы на Луне

+100 Вы правы Уважаемый Вован Сидорыч. Тока я тоже про это писал. И мне даже отвечать не стали. Какие-то конспирологи только на Америку заточенные. Своих не хотят разоблачать...

Владимир (ничего, что я так фамильярно?), это настолько очевидно, что здесь даже не обсуждается.

Здравым смыслом, Crest, а также пониманием души человеческой

Старшина к простым солдатам в строе: Как, всё ещё никто не побежал за талигу? Немедленно побежать второму! :devil:

Книгу, разумеется, читал. О его работе по Сатурну-5 даже не слышал. А он над ним работал?

То есть, Вы мне предлагаете оспорить Вашу подмену понятий? ОК. Книга Мишина рассказывает о том, с какими трудностями сталкивалась наша лунная программа. Мы не смогли сделать ракету. Не смогли. Сделали ее (Энергию, как Вы совершенно верно заметили), только в конце 80-х. И даже несмотря на то, что Энергии больше не существует, наши труды не пропали даром. Двигатели от Энергии один из самых ходовых товаров на космическом рынке. Их, кстати, усиленно приобретают американцы для своих Атласов. Так вот. Такие достижения инженерной мысли всегда востребованы. А что осталось от Сатурнов-5? Где хваленые двигатели F1, такие мощные и надежные? А нет их! А что есть? А ничего нет. Есть только рассказы о том, что они были, да о том, какие они мощные и надежные.

Так что, отвечая на Ваш вопрос, скажу, что, безусловно, прав Попов. Только вот не надо противопоставлять его Мишину. Мишин, говоря о Сатурне-5, исходил исключительно из тех данных, которые заявляли американцы. Ему, как настоящему и честному ученому и в голову не могло прийти, что они цинично лгут.

Я читал и Чертока и Каманина. А Вы? С ними та же история. Не забудем, что писались они, что называется, "по горячим следам", а вопрос об афере американцев возник постфактум, когда начала пелена с глаз сходить. В любом случае, у Мишина, Чертока и Каманина, мы не найдем подтверждения тому факту, что американцы куда-нибудь летали. Но если желаете опровергнуть - жду ссылочку, хотя бы одну.

Хм, ложное утверждение в начале, а, следовательно, и в конце.

Доказательство любого научного достижения, уважаемый РР, - задача исключительно автора достижения. И не зря, наверное, НАСА уже три раза объявляло, что выйдет книга, доказывающая пребывание на Луне американцев. Проблема в том, что все это остается на словах, что неудивительно. Невозможно доказать то, чего не было.

Вы уж будьте последовательны. Дня три назад Вы согласились с тем, что фотки можно запросто подделать. Или Ваш вопрос рассчитан на невнимательность Crest-а? Некорректно.

+100 Полнейший респект, DOC

Да, и написал о том неплохую книжку, правда более технического, а не научно-популярного характера. Я главу про системы управления использовал, когда читал лекции.

Проблема с конспирологами всегда одна - они до одури согласны обсуждать факты, но никак не хотят посмотреть на методологию.
По двигателям. F-1 - существует. Существует в железе, как минимум в двух музеях, существует в виде технической документации (и Рокетдайн толкает его во все конкурсы, согласная производить сколько хошь - да никто не берет, так как они очень дороги в изготовлении и эксплуатации). И самое главное - эта документация, схемы, компоновки, циклограммы работы - они все доступны (не знаю, как насчет Интернета, но на профильных кафедрах как минимум двух отечественных вузов я видел, ничего секретного).
И самое главное - в мире существует очень большое количество специалистов по ракетным двигателям. И любой профессионал в этой области двигатель, который возможен от двигателя, который невозможен отличит очень легко. Шахматист - не отличит, конечно, он спец в другой области.
Так вот - хоть один человек, являющийся спецом в двигателестроении в существовании F-1 сомневается? Журналистов таковых я знаю, писателей знаю, шахматистов, политиков. Знаю одного математика. Но технарей ракетчиков - ни одного. Хотя именно они-то и должны бы, по идее, сразу раскусить подделку.
Единственный аргумент "а почему же такой супер-пупер двигатель не используется повсеместно" на самом деле аргументом не является. Так как в мире не используется огромное количество очень совершенной техники. Мы не летаем на Ту-144, с трехместного Восхода пересели на двухместный Союз, на авто стоят бензиновые двигатели, а не гораздо более совершенные электрические, водородные или хотя бы гибридные, вакцину от свиного граппа в достаточном количестве можно было бы получить уже в июне, а не ждать октября (правда для этого пришлось бы остановить производство всех других вакцин) и т.д. и т.п. Помимо технических характеристик есть еще и экономические (на Дельтах ради экономии вместо SSME поставили Р-68, которые по удельному импульсу и тяге - намного хуже, но зато дешевле). Вы совсем не в теме, если этого не учитываете.
Ну и главное. О методологии. Тут придется лекцию читать, так что ограничусь краткой дефиницией и примером.
Вы (и все конспирологи) не доказываете что-либо. У вас не (и не может быть, кстати) доказательств того, что американцы не были на Луне. Вы всего лишь доказываете, с разной степенью успеха, что нет стопроцентных доказательств того, что американцы там были. Но, согласитесь, это же разные вещи. Максимум, на что претендует эта традиция - это утверждение типа "вероятность того, что американцы были на Луне составляет не 100, а 70 процентов". Это все. Все, абсолютно, доказательства строятся на том, что "это может быть не лунной фотографией", "это может не оказаться верным" и т.д. Может быть, а может и не быть. Фактически, доказывается принцип фальсифицируемости источников применительно к лунным экспедициям.
Но его доказывать не надо Это, скажем так, ненаучно.
Теперь обещанный пример.
Некто приходит к вам и говорит - вы знаете, где была вчера ваша жена?
Вы отвечаете - конечно. Она была на работе.
Тот говорит - нет. Она, конечно, вышла утром, как обычно, и пришла вечером, как обычно, но на работе она не была.
Вы - но я же ей звонил!
Он - разговор можно записать заранее или переадресовать куда-нибудь, вы и знать того не будете.
Вы - но у нее куча сослуживцев, она сидит в комнате не одна, общается с большим числом людей...
Он - они все куплены.
Вы - но есть, в конце концов, проходная, где все задокументировано, есть камера наблюдения...
Он - это все можно подделать и я могу показать, как это подделывается.
Вы - да с ней работает ее злейшая подруга, которая до сих пор хочет закрутить со мной роман - уж она-то не упустила бы случай рассказать об обмане!
Он - ну, вы же не можете полностью судить о всех ее мотивах! У нее, может быть, есть какой-то другой интерес.
Вы - какой?
Он - ну, мало ли.

Представили? Какова ваша реакция? Если вы психически здоровый человек - такого гостя вы просто пошлете. Потому, что он реализует старый как мир принцип - я могу вам доказать, что все было наоборот. Автором его считают греческих софистов, но думаю, что он древнее.

PS Замечу лишь, что Каманин, как убежденный коммунист и патриот СССр с огромной радостью схватился бы за любое, хоть малое сомнение в том, что американцы врут. Так как о пиар-эффекте он думал всегда и в его дневниках об этом достаточно. И окружали Каманина люди, в космонавтике сведующие более, чем кто-либо, более крутых спецов тогда просто не было - в мире. В Штатах были равные - и только. И если бы хоть один (двигателист, ракетчик, спец по подготовке, спец по связи, по СЖО, по чему-угодно) - высказал бы сомнение в истинности происходящего - Каманин бы не только это отметил, но вцепился бы в это мертвой хваткой, так как появился бы шанс обернуть поражение в победу. А поражение это он воспринимал как свое личное, перечитайте-ка соответствующие страницы.
Собственно, все. С верующими разговаривать бесполезно, понял по беседам с фоменковцами

Вот значит как? Ну что ж, присмотримся к Вашей методологии.

И что все это значит? Что они исправно работали? Это и есть Ваш метод методологии - если чертежи существуют, значит двигатели работают!? А как быть с летательными аппаратами Леонардо да Винчи? Они тоже "в порядке"? А что с многочисленными чертежами Вечного Двигателя? Прелестно.

Да что Вы? А знаете, кто заронил во мне "зерно сомнения"? Это сказал мне, лично, мой (ныне покойный) тесть Перфильев Лев Михайлович - один из ведущих спецов Института Теплотехники. Вам нужно объяснять, что это за фирма, и чем она занимается? Вот Вам ссылка, если что. Посмотрите, о ком идет речь. Это именно специалисты-ракетчики. Вы тут бравируете своим уровнем (что уж точно не делает Вам чести, тем паче, что Вы - инкогнито), ну так озвучьте его и мы посмотрим соответствует он хотя бы приблизительно уровню этих людей. К слову, я общался со многими из них, и вопросы глупые им задавал. И, насколько помню, на многочисленные факты "нелетания", невероятности подобного они мне указывали.

Ну а как быть с соавторами Попова? Генеральный конструктор "Алмаза" Эйдис для Вас не уровень? А целая группа спецов с ракетно-космической корпорации "Машиностроение"? Вы бы поубавили пыл.

Оставим в покое Ту-144 и свиной грипп (Вы и здесь "в теме", наряду с техническими финтифлюшками?), и вернемся к F1. Аргументы насчет дороговизны F1 просто не выдерживают критики. Двигатели уже сделаны (якобы), а, следовательно основные затраты в прошлом. Известно ведь, что для того чтобы оправдать высокие затраты на разработку, как раз стараются максимально расширить область применения нового изделия - при тиражировании цена изделия падает. И почему держать три такие ракеты в музеях за 1300 млн. $ – это нормально, а использовать – дорого? Пример. Для запуска только трёх модулей МКС были использованы две ракеты "Протон" и один челночный корабль. Их суммарная стоимость, исходя из опубликованных данных, примерно такая же, как и стоимость одного "Сатурна-5". Эта ракета могла одна вывести на орбиту три первых модуля, не говоря о том уж, что, в таком случае и конструкция была бы не многоблочная, а моноблочная. Короче, дороговизна - аргумент, рассчитанный на неподготовленную публику. Отмазка, проще говоря. Уж не говоря о том, что простая логика подсказывает, что если американцы действительно сделали шикарный F1 40 лет назад, то тех. прогресс позволял бы им делать сейчас двигатели, всяко совершеннее, чем наши РД-180 20-летней давности. Но нет же, они наши покупают!

А это уже лишнее, KaranDash. Думаю, мои представления о Ваших методах методологии настолько понятны, что вряд ли Вам по силам что-либо добавить.

А их нигде нет, Crest. Уж я бы не пропустил. Есть только разговоры о том, что они есть. И разговоры же о том, что они являются подтверждением. Обычная история, короче. Бла-бла.

Не знаю, кого как, а меня доводы KaranDash-а убеждают.

А старое оборудование дороже современного, естественно. Док, идите изготовьте партию старых мобильников, каких нибудь Нокия 3360. Обойдётся куда дороже современных.
На Западе беда со старыми компонентами и технологиями. Это не СССР, где минимум до 90-х ещё сохранялись чёрно-белые ламповые телевизоры.

А что, Мишин дураком был, что ли? Профессионалы со всего мира (без СССР) сыграли в дураков (игра, кстати, продолжается) в угоду чемпионов холодной войны или да? :ermm:

40 лет назад Роберт Фишер обыграл двух сильных гроссмейстеров 6:0 6:0. Однако с тех пор подобных результатов никто не показывал (и думаю,уже не покажет).И все другие спортсмены почему-то не могут приблизиться к той высоте. И их результаты вызывают снисходительный смех. Слабаки! ....

Вот,например,похожий случай:Единственное погружение человеком ко дну Марианской впадины было совершено 23 января 1960 года лейтенантом ВМС США Доном Уолшем и исследователем Жаком Пикаром на батискафе Триест.Получается,что и этого не было?

Сатурнов заменили челноки и первые заслуженно .... канули в Лету. Немудрено, что двигатели Энергии лучше (к Атласу), ибо позднее (дальше - больше!). После (лунного) дождя зонтик, как говорится :d