Были ли американцы на Луне

Сергей,Вы же прекрасно понимаете разницу между блицем на планете и матчами претендентов. Ни у Каспарова,ни у Морозевича таких результатов не было - Вспоминается только 5-1 с Псахисом. Насчёт погружений-разница между необитаемым аппаратом и человеческим погружением тоже очевидна.(насколько я понимаю,Вы не отрицаете высадку автоматических зондов на Луну)

В копилку человеческих прорывов, которые не повторялись по 40 лет - кругосветные путешествия (уже упоминал в этой теме).

1519-1522
Фернан Магеллан. Первое в истории человечества кругосветное плавание.

1577 - 1580
Френсис Дрейк. Второе кругосветное плавание.

55 лет разницы, однако...

Да немудрено - сомневающимся насмерть (числом которых можно пренебречь без заметного ущерба) никогда никаких доказательств не хватит, потому и не составили труда.

Да почему ж не могут? Деньги жаль тратить всего лишь

Хорошо, почему приходится (или хочется ) в этом сомневаться? Не потому ли, что не мы не прогулялись по пыльным лунным дорогам? Что могло помешать пиндосам прогуляться? Вроде ничего, чуточку рисковали мерзавцы и ... прогулялись :angry: . До этого садились и взлетали обратно в лунное небо автоматы-зонды. Летом 1969-ого вполне мог сесть несколько бОльший модуль с двумя парнями внутри, те сделали разминку на свежем ... вакууме , потом залезли обратно в тесноту и взлетели навстречу кораблю-матери, кружащего сверху. Какие тут могут быть (принципиальные) возражения? :ermm:

Почему свернули программу понятно - 1973 год,война судного дня,взлетели цены на нефть,пришлось экономить.

О душе народонаселения планеты идёт речь, Crest. Как уже сказано было по другому поводу, долго обманывать всего народа нельзя, потому вряд ли нашлось бы среди пиндосов таких дураков, которые надеялись бы держать в обмане мир во веки веков - неустранимый скандал был бы грандиозным и уничижительным для репутации США. Такими вещами не шутят, да и не смогли бы практически, вероятность проскочить не то, что не равна нулю, а даже отрицательная :| . А трепеты душ конспирологов помогают остальным понять каким образом рождаются мифы

По-видимому, тесть и сотрудники нашпиговали Вам голову пристрастными и ревнивыми (к успехам пиндосов) сомнениями . Соображения об использовании того или иного двигателя могут быть самыми разными, о чем говорил Карандаш. Если Рокетдайн все еще проталкивает Ф1, значит он работает, но заказчики предпочитают другие двигатели. Последние 20 лет пиндосы концентрировались на челноке, больших двигателей не делали и немудрено, что русский РД-180 сейчас выигрывает (по Вашим словам) у 40-летнего Ф1. Холодной войны нет и почему бы не купить у бывшего соперника вместо собственной разработки с нуля? Теперь пиндосы сворачивают челноки, русский двигатель воспрянул и посмотрим каким будет следующий этап. Всё естественно и в некотором смысле просто, не вижу никаких поводов для подозрений :whistling:

У меня такое впечатление, что вы не понимаете, что такое методология.
Да и как-то странно разбираться с моей, ничего не сказав о собственной, не находите?

Вы упустили главное. Существуют не просто чертежи. Существуют чертежи работающего механизма. У Леонардо был чертеж механизма неработающего и о том, что его машинка не полетит скажет вам любой спец по аэродинамике. А вот по чертежам и циклограммам F-1 любой спец вам скажет обратное.
Так что - да, для меня всего вышеперечисленного хватает. Добавлю лишь многочисленные кинокадры испытаний и запусков Сатурна (и если вы думаете, что по этим кадрам невозможно прикинуть тягу двигателя - вы очень плохо думаете и спецах соответствующего профиля). Ну и еще - в МАИ в начале 80-х был спецкурс по ЖРД, на котором в основном изучался как раз F-1.

Но - вышележащий диалог показывает, что разговор в данном ключе смысла не имеет. Так как я даю вам аргументы, которые убеждают меня и тех, кто мне подобен - технарей, более менее полно соприкасающихся с ракетной (да и любой другой) техникой. Вас этот аргумент не устраивает, значит продолжать смысла нет.
Поэтому вернемся к методологии и надеюсь, что сейчас вы этот разговор поддержите.
Два вопроса.
1. Что для вас вообще является критерием истинности? Скажем, как вы считаете, существовали ли в природе (и не являются ли пиар-выдумкой) самолет Ту-144 и космический корабль "Восход"?
Потому, что лично я со своей точки зрения не вижу разницы. Применим подход Попова (который вы разделяете). От Ту-144 остался музейный экспонат (муляж!?), кадры хроники (подделка!?), мнения летавших на нем пассажиров (куплены!?), чертежи, отчеты и техдокументация (не доказательство!?). Было расписание, из которого явствовало, что Ту-144 летал с определенной скоростью в Алма-Ату, но это тоже легко подделать - самолет взлетает в Москве и садится в Энгельсе, а через час взлетает такой же из Семипалатинска и садится в аэропорту назначения. Да, в обман, получается, вовлечено множество людей - но им всем, получается, очень легко и просто заткнуть рот. И главная цель - приоритет СССР в пассажирских сверхзвуковых перевозках подтвержден и никем не оспорен, престиж вырастает многократно. И самое главное - ведь Ту-144 совсем не летал - если он такой супер-пупер - почему же его не эксплуатировали?
Все. Вам есть что на это возразить?
2. Почему вы уверждаете, что "американцы на Луне не были" не приводя этому вообще никаких доказательств? Подчеркну - никаких вообще. Все "доказательства" касаются ровно одного - материалы, подтверждающие реальность пребывания там американцев _могут_ быть сфальсифицированы. Бога ради - но в какой момент недостаточная доказанность некоего события стала доказательством того, что оно не происходило? Оглянитесь вокруг - часто ли применяется в жизни такой подход? Практически никогда.

В моих словах вы можете сомневаться также, как и я в ваших. Я бывал в этом институте, знаю там многих. Перфильева не знаю, но, возможно, это мое упущение. Но сам я работал в более солидных ракетных фирмах (например в Реутово на НПО "Машиностроение"), в Самаре, где делали двигатель - конкурент F-1 и т.д. Ни одного слова сомнения я там не слыхал.
Впрочем, меряться анонимными мнениями смысла нет. Предлагаю эту ветку обрубить - тут смысла не будет.
На всякий случай могу представиться - доцент, к.т.н., преподаю в авиационном, читаю надежность и теорию автоматического управления. 42 года, 2-е детей. Жду аналогичного представления от вас.

А вы зря поскипали мой пример. Он относится к 90-м годам. Итак - почему при реально существующем мощнейшем SSME для нового семейства ракет Дельта американцы выбрали гораздо менее мощный R68?
Ваша ошибка в том, что вы считаете массу выводимого груза _безусловным_ критерием оптимальности. А он таковым был только в рамках Лунной программы. Тогда денег не считали и не жалели.

Кстати, DOC-03, я так и не понял - вы всерьез полагаете, что прогресс линеен и после одного двигателя может быть только более мощный? А как с этой точки зрения с, например, ядерным оружием - еще в 50-е годы испыталась бомба под 50 мегатонн, все последующие испытания имели дело с меньшими зарядами - это как, правдоподобно?

Вы, как я понимаю, теоретик. А как быть с практикой? Как Вы объясните следующее - ракета проходит проходит два испытания, второе оказывается полностью провальным. Что же дальше? На ракету, которая неготова, цепляют корабль и начинается череда полетов «без сучка, без задоринки». Рискнули? Возможно. Кто принял решение о пилотируемом полете при отсутствии ракеты? Кто бы в нее сел? Как Вы объясните, что при испытании челнока НАСА вдруг забывает о своей беспечности? Напомню, что только на посадку его испытали 14(!) раз, сбрасывая со специально устроенного Боинга. А зачем? Ведь если следовать Вашей логике, сие абсолютно бессмысленно, есть же «чертежи и циклограммы».

А кто Вам сказал, что я так думаю? Извольте. Именно то, что просили, как говорится. Опровергните, если сможете. Но хочу сразу предупредить, что это далеко не единственное, что можно предъявить.

К чему это? Я – любитель, и своими познаниями не бравирую.
На всякий случай напомню, что мы с Вами на форуме шахматистов и разговор ведем на бытовом уровне. Но что-то я не наблюдал дискуссий с Вашим участием на форумах специализированных, посвященных именно космической тематике. Вы там под каким ником? На Большом, Авиабазе, на Новостях Космонавтике, наконец? Там именно те общаются, о ком Вы говорите. «Технари, более менее соприкасающиеся с ракетой». Поэтому неудивительно, что парни, подобные Красильникову сбегают оттуда, «поджав хвост». Или к тому же Покровскому милости прошу. А уж я постараюсь дайджест из Ваших диспутов сюда на форум сделать. Могу и на регулярной основе. Любой каприз.

Да я, собственно не уклоняюсь, чего о Вас не скажешь. Продолжаю ждать ссылку на работы Мишина по Сатурну-5, к слову. Впрочем, продолжим.

Безусловно. И Ту-144 и «Восход» органически вписываются в хронологию научно-технического прогресса. Ту-144 был в Ля Бурже, его видело слишком много спецов, кроме того аналогичный ему Конкорд долго эксплуатировался. Пример с купленными пассажирами явно неубедителен – они люди незаинтересованные, не работавшие «на идею».
«Восход» был так же логичным продолжением прогресса в области космонавтики. Через 4 года после Спутника, через 2 после собачек. Кроме того, достижения «Восхода» подтверждены тысячекратно.
А как обстоит дело с «полетами» на Луну? За 7 лет совершен гигантский скачок и исполнено то, что и сейчас находится за пределом возможностей человека. От «достижения» не осталось ничего, кроме тефлона, липучек и рассказов о том, что это было сделано. Все, подчеркиваю, абсолютно все кино- и фото материалы откровенно сфальсифицированы.
На сегодняшний день даже пилотируемый облет вокруг Луны чрезвычайно труден, если вообще возможен. Но если и возможен, то исключительно Россией. У нас есть для этого ракета и корабль. А что есть у американцев, которые так доблестно «исполнили» несоизмеримо более сложные вещи да еще, подумать только, 40 (сорок!) лет назад? Ваша вера в то, что есть чертежи якобы работавших двигателей? Извините конечно, но это несерьезно.

Во-вторых не могут, а сфальсифицированы. А во-первых, опять же, почему мы должны что-то доказывать? Вот сделали «Восход» и доказали что сделали. Наши достижения неоспоримы, потому и темы такой нет. А вот с американцами ох как есть.

Отрицает. Ни к какой Луне они не летали. Ракеты, способной запустить 50 т. к Луне у них не было. Нет и сейчас, к слову. Так что о высадке даже разговаривать бессмысленно.

Разумеется прогресс не линеен. Но потребность во все более мощных ракетах - факт неоспоримый. Пример с МКС я уже приводил. Кто-то уже и к Марсу собирается лететь. На чем? И уж мощные супер-пупер, как Вы говорите, двигатели не должны гнить в музеях, а чертежи их пылиться в архивах. Сама логика прогресса приведет к их усовершенствованию. Вы так не считаете?

Труден, но не чрезвычайно - собираются лететь на Марс, что ещё труднее. Вы правы в том, что нужна лишь достаточно мощная ракета, чтобы вывести достаточно тяжёлый груз с людьми на лунную орбиту. Грузу этому придётся самому вернуться на околоземную орбиту, а для этого больших мощностей не требуется - даже слабенький двигатель лунного модуля сумел вернуть себя плюс корабль-мать Аполлона на околоземную орбиту. Доказать, что у пиндосов не было такой ракеты ТОГДА Вы не можете, неужели не понимаете этого? То, что русские не смогли сделать такой ракеты не значит, что и пиндосы не смогли. Рисковали безопасностью, да, во имя политической победы. После победы полёты прекратили за бессмысленность, те бессмысленны и сегодня, тем паче на Марс.

[censored]

Это Вы мне как болгарин или как европеец говорите? Есть чем гордиться? Что за бред насчет обиды? Сотню раз сказал, почему считаю этот вопрос важным. Вам лень внимательно читать? Или что-то личное ко мне? Здесь Вы не одиноки. Взгляните в "репутации" за что мне минус любитель табличек поставил. То что он Ваш соотечественник - совпадение или нет? Буквально вчера, на соседнем форуме, попросил Вас оставить меня со своими демагогическими наездами. На грубость нарываетесь, почтенный Хайдук.

Crest Сие пока великая тайна. Я, например, уверен, что они вообще не улетали. Даже на орбиту.

Прочитал, Crest, можно тереть , но всё-таки лучше оставить, дабы провоцировать углублённое раздумье .

Сам препочитаю теплоту и уют православных храмов перед строгостью и голыми стенами католических, хожу (иногда) в местную русскую церковь. Верхняя скорее констатация мыслилась как далекой от обвинения. Разгул "высших" и утончённых эмоций и страстей в русской классике напрашивается и не мною был замечен, конечно. Несомненно идеал коммунизма был попыткой обустроить жизнь "по понятиям", хоть и возвышенным; думаю, что связь с русской культурной традицией хорошо просматривается. К сожалению, жизнь оказалась как-бы недостойной высоких идеалов

Говорю, как всегда, от своего личного имени, которым и горжусь, может быть всуе :unsure:

А в чем абсурд, РР? Хочу предупредить, что Вы прямо-таки насильно подталкиваете в область конкретных фактов, где Вы сразу (предсказываю) сядете в лужу, несмотря на весь Ваш пафос. Так в чем абсурд, РР?

В этой дискуссии "фактами" НИКТО не брянцает, потому что, по меньшей мере, не являемся экспертами. На уровне здравого смысла и житейских вероятностей должно быть ясно на какой стороне шансы.

Ну почему же? Готов "брякнуть". Имхо, встреча А11 весьма красноречиво указывает на отсутствие полета вообще. Готов я брякнуть.

К сожалению, не знаю ничего о встрече А11

Такое понятие, как испытательный "стенд" вам знакомо?
Вот, из Мишина:
...была создана уникальная экспериментальная база, которую американские специалисты считают «величайшим национальным достоянием». На создание этой базы потребовалось около пяти лет, примерно три года — на проектирование и около двух лет — на строительство.
К числу основных испытательных стендов, составляющих эту базу, относятся
1. Группа стендов на базе ВВС Эдвардс для испытаний ЖРД Ф-1 тягой до 700 т-с.
2. Группа стендов фирмы «Рокетдайн» в Санта-Сьюзен, оборудованных паровыми эжекторами, создающими разряжение в выходном сечении сопла, соответствующее высоте 18 км, для испытаний ЖРД Джи-2 ракетного блока второй ступени (С-II) ракеты-носителя «Сатурн-V».
3. Построенный ранее стенд в Центре Маршалла для динамических испытаний ракет «Сатурн-V» в подвешенном состоянии.
4. Два спаренных стенда на территории комплекса НАСА в штате Миссисипи для предполетных огневых испытаний ракетного блока первой ступени (С-I) ракеты-носителя «Сатурн-V», там же стенд для предполетных испытаний ракетного блока второй ступени С-II.
5. Комплекс стендов на испытательной базе в Сакраменто для предполетных испытаний ракетного блока третьей ступени (С-IVБ)
6. Стартовый комплекс № 39 на мысе Кеннеди, где комплекс «Сатурн—Аполлон» собирался в здании вертикальной сборки и транспортировался вместе со стартовой платформой в вертикальном положении на пусковой стенд.
...
далее
...
Большая роль, отводимая наземным испытаниям, объяснялась следующими причинами. Во-первых, запланированная уникальная наземная экспериментальная база {всевозможные испытательные стенды, барокамеры, моделирующие устройства, тренажеры и т.д.) позволяла обеспечить надежность комплекса «Сатурн-Аполлон» в основном в результате наземной отработки. Во-вторых, создание наземной экспериментальной базы требовало существенно меньших затрат, чем изготовление и летно-конструкторские испытания, которые при старой методике отработки надежности требовались бы в больших количествах. И, в-третьих, при наземных испытаниях значительно облегчались измерения, повышалась их точность, испытываемые объекты можно было осматривать после испытаний, а также проводить повторные испытания.
...
Понимаете - испытания проводятся не для галочки. А для того, чтобы понять - как работает ракета, каковы ее потенциальные уязвимости, узкие места и т.п. Испытания заканчиваются, когда у создателей есть уверенность, что эти знания получены.
Вам - лично вам - кажется, что у создателей ракеты таких знаний не было. Почему?

Классика, кстати - вы ответ на вопрос помещаете в исходные данные. Так как вопрос здесь такой: почему вы считаете неготовой ракету Сатурн-5?

Здесь вы подставились
Дело в том, что испытывался планер шаттла. Испытываели его без двигателей. А корабль "в сборе", то есть орбитальник, бак и два ускорителя полетели "сразу с экипажем", точно также как и Сатурн-5.
Благодаря опять же тому, что подробнейшим образом и SSME, и ускорители исследовались на стендах.
А испытаний собственно командного и возвращаемого модуля Аполлона (аналог планера шаттла) было достаточно много. Вот, опять из Мишина:
С 28 мая 1964 г. по 30 июля 1965 г. были проведены пять запусков макетов основного блока корабля «Аполлон» на орбиты искусственного спутника Земли с помощью ракеты-носителя «Сатурн-I». В 1966 г. РН «Сатурн IБ» были осуществлены два запуска спускаемого аппарата экспериментального основного блока корабля «Аполлон» по баллистической траектории со входом в атмосферу со скоростью 8 км/с. В том же году была запущена одна ракета «Сатурн-IБ» для проверки повторного включения кислородно-водородного ЖРД ракетной ступени С-IVБ.
В 1967 г. был произведен первый беспилотный запуск РН «Сатурн-V» с экспериментальным основным блоком космического корабля «Аполлон» по баллистической траектории для проверки спускаемого аппарата при входе в атмосферу со скоростью 11 км/с. В 1968 г. подобный запуск был повторен. В этом же году на околоземной орбите испытан лунный корабль (РН «Сатурн-IБ»), затем при помощи этой же РН был запущен на орбиту ИСЗ и основной блок с экипажем и, наконец, на селеноцентрическую орбиту ракетой-носителем «Сатурн-V» был выведен основной блок «Аполлона» с астронавтами на борту.
...
Так что тут, скорее, можно говорить об особенностях американской инженерной школы, которая именно по этому параметру отличается от школы советской, которая делала упор на летных испытаниях. Но никаких оснований для сомнений лично я не вижу.
А стендовая база Сатурна, кстати, сохранилась вся.

Дальше я, с вашего позволения, по фактам бодаться не буду. У нас радикально разное представление о том, что есть доказательство чего и мы друг друга тут просто, скорее всего, не поймем.
Перейдем сразу к методологическим вопросам.
Кстати, Красильников вполне так общается и на новостях космонавтики и на аэробазе, благо неведомых ников не имеет, представляется полностью. И насколько я понял "поджав хвост" оттуда сбегают обычно его оппоненты.

Да нет, в первый-то раз поскипали. И сейчас вот скипнули интереснейший вопрос по поводу выбора движков для Дельты.

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/znan/12-90/pochemu/03.html
Но это беллетристика. По системам скину позднее, хотя не совсем понятно, чем она может быть интерена непрофессионалу

Не вписываются, а являются совершенно явным "вывихом". Трехместному Восходу, в составе экипажа которого летали гражданские специалисты пришел на смену двухместный Союз, в котором пятнадцать лет летали исключительно военные либо его собственные конструкторы. С Ту-144 вообще сплошной хохот - этот супер-пупер самолет - не эксплуатировался! Вы можете себе представить, что сделали самолет, похвастались перед всем миром, застолбили приоритет и - закрыли. Это в нашей стране, что на 11000 км раскинулась, для нас такой самолет вроде как необходим как воздух! Но на смену этой вроде как "крутой" машине приходит Ту-154, который хуже во всем!
По моему афера очевидна.
Насчет людей - понимаете, просто чтобы сварганить "макет" Сатурна на Канаверале куча техников должна была работать. Ладно понятно, почему молчит Браун, понятно, почему молчит Армстронг - им есть что терять. Но почему эти безвестные техники молчат? Почему молчат рабочие Рокетдайна, которые прекрасно знают, что на их заводах в 60-е годы не делали никаких двигателей F-1?
Если вы знаете ответ на эти вопросы - вы знаете ответ на вопрос о том, как заставили замолчать всех причастных к афере с Ту-144. А уж к Восходу вообще никто "посторонний" причастен не был. А людей незаинтересованных настолько просто заинтересовать...
Ля Бурже - не смешите тапочки, там что было? Торжественное прибытие (откуда? кто это может доказать?), потом взлет и крушение. Понятно для чего так было сделано - спец быстро догадался бы, что тут сплошная туфта, ну вот и гробанули его по быстрому, чтобы не позориться.

Во первых, сфальсифицированность не доказана. Как бы вам не хотелось обратного. Во-вторых - на ком лежит тяжесть доказательств? На обвиняющей стороне. Вы должны доказать, что американцы на Луне не были. Пока что никаких доказательств этого нет.

Да, темная история ...

В официальной версии несуразиц очень много, надо признать.

Заметьте,критически,но без фанатизма...