Были ли американцы на Луне

Каких вопросов, можно их (опять) в студию?

Вопросы к KaranDash-у:

Когда в последний раз до приземления челнок включает свои двигатели? Верно ли, что после того, как врезался в атмосферу челнок только планирует (без включения двигателей), дабы сесть на Землю как самолёт?

Почему Ту-144 не эксплуатировали коммерчески?

Спасибо

Имхо, откровенный офф-том. Ветка и так завалена сообщениями не по делу.

Я предпочитаю верить фактам, здравому смыслу и своей голове.

Кстати, множество пациентов свои болезни знают нисколько не хуже врачей, хотя не обладают никаким специальным медицинским образованием.

Использовали несколько лет на трассе Москва - Алма-Ата. Сильно убыточно оказалось. Дорогой, прожорливый.

1. Когда дает тормозной импульс. Дальше планирует.
2. Официальная версия - из-за дефектов планера, приводящих в какой-то момент к катастрофам. Но все, что я слышал и читал по этому поводу говорит о том, что проблемы были решаемы.
Так что, видимо, комплекс причин. И экономических и прочих.

Вы замечаете, что попутно декларируете о том, что переубедить невозможно ВАС? Как это согласуется с вышенаписанным?
Вы на моей памяти не рассмотрели ни одного серьезного довода ЗА. А доводы ПРОТИВ находят у вас полную поддержку. Скажем, вопрос с посадкой - в чем вы видите проблему с нею? Почему они вам кажутся непреодолимыми?

Я надеюсь, вы мой эксперимент по применению методологии Попова к тем или иным событиям не воспринимаете всерьез? Это обычный прием - если метод, примененный к тестовым данным дает неправильные результаты, то использовать его нельзя.
В данном случае - и лунная программа, и Ту-144, и Восход (немного в меньшей мере) являются "вывихами" прогресса. Можно назвать это "забеганием в будущее" и т.п. Во всех трех случаях (на самом деле можно такого по истории техники набрать много) действительно выдающийся результат не был подкреплен дальнейшими достижениями, наоборот, последующие работы выглядят (в глазах обывателя) возвратом к более ранним временам, откатом в прошлое и т.п. Что с того, что Союз - это гораздо более функциональная капсула, ставшая на долгие годы фактически основой нашей (и не нашей тоже) космонавтики, что с того, что если рассматривать шаттл как транспортную систему (двигатели+ускорители), то на орбиту выводится вес, сопоставимый с сатурновским. "Вывихи" на самом деле кажущиеся. Но нужно быть вовлеченным в проблематику, чтобы это понимать. А все остальные оказываются жертвой конспирологов.
Тут есть еще две специфические проблемы, которые изрядно мешают взаимному пониманию.
1. Американская космонавтика системно отличается от нашей. У нас всегда рулили КБ, которые тянули какую-то тему, ежегодно ее подтверждали, развивали и т.п. Это приводило к поступательному развитию - двигатели разрабатывались с опорой на предыдущие модели и появлялся своего рода "эволюционный ряд", то де можно сказать про носители, капсулы (сколько уже было модернизаций Союза), орбитальные станции и т.п. Основы такого подхода понятны - в самой основе государства было планирование на много лет вперед.
У супостата все не так. У них - проекты, которые имеют четкие сроки (начало-окончание) и жесткий бюджет. Выход за его рамки - всегда отдельная проблема, из-за которой проекты часто режутся. То же и по срокам. И главное - если по проекту запланировано 10 запусков - строится 10 ракет, потому, что они оплачены заранее. И контроль за этим может осуществить любой - ничего не скрывается, кроме военного космоса.
В итоге все, что делают американцы выглядит лоскутным одеялом - бабах, Аполлон и Сатурн-5. Потом - ничего, разве что Скайлэб да Вояджеры. Потом - Шаттл. Потом - Хаббл. В 90-е куча зарезанных потомков шаттла, сейчас - МКС, марсианские хроники и планируемый Орион (который уже вылезает и по срокам и по бюджету и вообще Обама космос не очень любит). Никакой эволюционности, все сразу.
Сопоставляя нашу и американскую космонавтику легко впасть в соблазн и объявить какой-то из подходов "правильным", а второй предать анафеме. На самом деле оба имеют плюсы и минусы.
2. ДОС и, к сожалению, я это продемонстрировали - проблема специалиста. Специалист хочет быть авторитетом не только в институтской аудитории. Но и везде - в любом столкновении с дилетантом. Если многоуважаемый Crest говорит, что в данной партии у черных плохо и они, скорее всего, проиграют - это мнение профессионала. Должно оно иметь вес в сопоставлении с мнением человека, у которого и разряда-то нет и весь шахматный опыт состоит в играх с товарищами без контроля и т.п.?
Но должно ли это распространяться на всех профи во всех областях?
Мой ответ такой - верить какому-либо мнению безусловно не стоит нигде. То есть ситуации "имярек так сказал - значит это правда" не должно быть никогда. Просто если этот имярек - специалист, то его мнение - если ты с ним не согласен - должно проверяться особенно тщательно, и противоположное мнение должно быть хорошо обосновано. Все относительно просто.

Во-первых хочу поблагодарить Вас за эти, на мой взгляд, золотые слова. От обывательских мнений, типа «я доверяю профессионалам», «мнение спецов – это все» и т.п. хрени, только на этом форуме «рябит в глазах». Я полностью согласен с Вами. Тем не менее.

Сейчас скажу. Вернемся мы и к Мишину, но прежде вот это.

Это Вы зачем так? Не дождавшись моего ответа, выдергиваете мои же слова, как подтверждение того, что от ответа я уклоняюсь? Ай-яй-яй!

Надеюсь Вы согласны с утверждением, что вопрос о ракете наиглавнейший? Если ракеты не было, говорить о всем остальном просто глупо. Давайте уделим ей побольше нашего с Вами пристального внимания. Я, с помощью Попова, разумеется (и его соавторов)

Итак. Разработка «Сатурна-5» началась в 1962 году. В мае 1966 года на испытаниях в Сент-Луисе взорвалась и разлетелась на куски вторая ступень ракеты. Первый беспилотный полёт «Сатурна-5» планировался на январь 1967 года, но бесконечная череда поломок и отказов отодвигала этот срок всё дальше и дальше… Старт, наконец, состоялся 9 ноября 1967 года. Первое испытание прошло, по сообщениям НАСА, успешно. Об этом первом испытании несколько позже. А пока давайте познакомимся с информацией о результатах второго и заключительного беспилотного испытания ракеты, которое прошло 4 апреля 1968 года под названием "Аполлон-6". Тем более что оно было следующим по порядку и одновременно заключительным беспилотным испытанием перед началом пилотируемых полётов. Вот что пишет об этом испытании Я. Голованов:
«Буквально с первых секунд полёта "Аполлон-6" засыпал командный пункт тревожными сигналами о всевозможных отказах. Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она «неожиданно распалась на части». Обе главные задачи испытаний не были выполнены: ракета работала плохо… «Лунная программа страны натолкнулась на новую трудность», - комментировала «Вашингтон пост»
- Откровенно говоря, мы не знаем, в чём дело, - разводил руками директор программы «Сатурн-5» Артур Рудольф».
Итак, судя по этому описанию - полный провал.
На современном сайте НАСА информация об испытаниях 4 апреля 1968 года подаётся значительно более сдержанно. Вот выдержка из материалов НАСА:

*Во время работы первой ступени - осцилляции и резкие скачки показаний;
*Через 2 минуты по всей конструкции возникли вибрации, превышающие допустимые пределы;
*Во время работы второй ступени выключились два двигателя из пяти. Оставшиеся двигатели работали несинхронно и выключились в разное время;
*Во время работы третьей ступени двигатель работал на 29 с дольше, чем надо, в результате чего была сформирована резко эллиптическая орбита вместо необходимой круговой;
*Повторное включение двигателя для перехода на начальный участок траектории полёта к Луне не удалось;
*Скорость входа корабля в атмосферу не соответствовала той, что имеет место при возвращении корабля из окрестности Луны, а место посадки отстояло от намеченного на 90 км.
*Заключение: «Apollo 6, therefore, was officially judged as not a success” - "Испытания "Аполлона-6",таким образом, официально признаны неуспешными».

Итак, и по официальной сводке НАСА в её нынешнем виде, итоговые беспилотные испытания ракеты «Сатурн-5» 4 апреля 1968 года закончились далеко не блестяще. Правда, можно заметить существенную разницу в общей оценке степени неуспеха в двух рассмотренных сообщениях. То, что у Я. Голованова звучит, как полный провал, в современном изложении НАСА выглядит как не очень успешно поведённый опыт. Отличаются в обоих описаниях и конкретные технические детали.
Я. Голованов во введении к своей книге указывает, что она написана по горячим следам событий, вскоре после окончания полётов «Аполлонов». Я. Голованов - информированный автор. Он был в то время в Америке, был в Хьюстоне, неоднократно встречался с американскими специалистами и астронавтами. Так что, можно полагать, в цитированном отрезке отражено то, что говорили об этих испытаниях именно тогда, а не в наши дни, когда многое забыто (что - по воле времени, что - возможно, преднамеренно). При этом важно отметить, что книга проникнута от начала до конца духом симпатии и ко всей эпопее «Аполлона», и к самой Америке. И, если уж такой искренний доброжелатель описал такую безрадостную картину испытания, то, наверное «Сатурн-5» действительно огорчил своих создателей.

Теперь, KaranDash, о Мишине и не только. Прежде всего скажу, что книгу, на которую Вы дали ссылку, я читал. Это действительно беллетристика, и что важно отметить, написанная постфактум, на основании официальной информации НАСА (не работал он над Сатурн-5 – как Вы себе это представляете?), и под впечатлением от ее «успехов». Вряд ли резонно опираться на такое субъективное мнение. Гораздо объективней реакция спецов, что называется из «гущи событий».

Каманин: «По-видимому, американцам придется выполнить еще один пуск «Сатурна-5» с «Аполлоном» без астронавтов на борту».
Напомним, что в советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля. И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось. Так, корабль "Восток", прежде, чем в него сел Юрий Гагарин, прошёл пять полётных испытаний в космосе с манекенами и животными по полному циклу, включая возвращение на Землю. А при подготовке пилотируемого полёта вокруг Луны СССР планировал сначала послать десять автоматических лунных кораблей.
Но и НАСА, уважаемый KaranDash, несмотря на все Ваши заверения о принципиально других подходах, вела себя точно так же, т.е. крайне осторожно! Так, до посылки своего первого астронавта в космос, американцы выполнили 3 полёта корабля "Меркурий" с обезьянами на борту. И это несмотря на то, что очень американцы торопились догнать русских, уже осуществивших к тому времени полёт Гагарина. Поэтому велико было удивление сторонних специалистов, когда они узнали о решении НАСА приступить к пилотируемым полётам на только что неудачно испытанной ракете. 4 апреля ракета «проваливает» испытания, а 23 апреля, через 19 дней (!!! Как это понимать?), её «назначают» в полёт с людьми.
Каманин: «США намерены уже в декабре осуществить облет Луны кораблем «Аполлон-8» с тремя астронавтами на борту. Я считаю это чистейшей авантюрой: американцы не имеют опыта возвращения кораблей на Землю со второй космической скоростью, да и ракета «Сатурн-5» еще недостаточно надежна (было выполнено всего два пуска, один из которых оказался неудачным). Вероятность печального исхода такого полета очень велика…Америка в четыре раза ближе к позору и проклятиям за поспешность и необдуманность «рывка к Луне», чем к славе и торжеству».

И, наконец, о Мишине. Дело происходило в специальном зале Центрального ТВ. Из воспоминаний Губарева: «Он не верил в то, что американцы уйдут с околоземной орбиты, уйдут к Луне. Он был глубоко убежден, что этого не может случиться. И вдруг приходит сообщение – включился двигатель маршевый и «Аполлон-8» пошел к Луне… Василий Павлович встал, посмотрел на экран, а там все хорошо показывают. Пошел, дверью хлопнул».

Как Вам это? Как Вы думаете, что там, на экране, «хорошо показывали»? Совершенно верно, это была картинка из ЦУП-а в Хьюстоне – они все смотрели ТЕЛЕПЕРЕДАЧУ из США!

Эта реакция показывает не только глубокое огорчение Мишина, она демонстрирует и то, что уважаемый главный конструктор и академик, как и все «наши», на 100% верил сообщениям НАСА. Ведь не на пустом месте Мишин и Каманин не верили, что А-8 уйдет от Земли. Всем своим жизненным опытом они знали, что в большом новом деле не бывает успеха с наскока, без многих испытаний и неудач. Но стоило НАСА сообщить, что А-8 пошел к Луне, как академик уже «спекся», уже хлопает дверью. И весь жизненный опыт забыт.
Не будем, впрочем, слишком строги к нашим отцам и дедам. Они, уверен, были честные ученые. Они просто не могли и предположить, что в таком деле, как осуществление многовековой мечты человечества – полет к Луне, возможен обман, и обман государственный.

Итак, я утверждаю, что ракеты у них просто не могло быть. Она не прошла ни одного испытания. А как же первое, успешное – спросите Вы. Об этом дальше, прокомментируйте пока этот длинный пост.

DOC, я Вас очень Уважаю...и в дискуссии не принимаю участия по понятным причинам.... Мне не хочется писать примечания к каждому Вашему слову....

Просто пробежал глазами -улыбнулся. В чем то Вы правы...ТОЛЬКО ЭТИ ДВА ЗАПУСКА БЫЛИ НЕ ПОДРЯД и ПЯТЬ ЗАПУСКОВ БЫЛИ НЕ ПОДРЯД засим откланиваюсь,Всегда доброжелателен к Вам лично

+100 и перед запуском Ю А Гагарина не было двух правильных запусков подряд...

Пока есть время, прокомментирую еще кое-что из того, что показалось важным.

Во-первых, доказана абсолютно. Приведите хотя бы один бесспорный, с Вашей точки зрения, фото- или видеофрагмент, и мы его обсудим. А во-вторых… Хм, даже странно от Вас слушать подобное. Этот тезис, как можно заметить, постоянно постулирует PP, и вот его подхватываете и Вы.
Ведь каждому знакомы такие понятия как «защита дипломного проекта», «защита диссертации». Само слово «защита» (а не представление, опубликование и т.п.) напоминает нам, что на автора нового научного результата возлагается обязанность защищать его в научной дискуссии. От кого защищать? От скептиков. А в роли скептиков выступают другие учёные и специалисты, которые своими вопросами и сомнениями проверяют информацию защищающегося на логичность, непротиворечивость и научную достоверность. Так что дело скептиков – задавать вопросы, а дело автора открытия - защищаться. И никогда не бывает наоборот - чтобы научный докладчик «экзаменовал» своих слушателей.

Кроме того, даже если защита и прошла успешно, в науке не действует правило «срока давности», разве нет? Так, более 2000 лет учёные, следуя Птолемею, считали, что Земля находится в центре мироздания, и на основании этого принципиально неверного положения разработали удивительно точную теорию движения планет. И только через 2000 лет накопившиеся ошибки в этих теоретических предсказаниях, а также некоторые другие факты подтолкнули Коперника к тому, чтобы «лишить» Землю центрального места. Кроме искренних научных заблуждений и ошибок, история науки и техники, полна примерами мистификаций со стороны недобросовестных авантюристов.

Ваше объяснение такой раздерганности неубедительно. Моя конструкция представляется гораздо логичней.

Никакого Аполлон и Сатурн-5 не было. А был лишь облегченный Аполлон и Сатурн-1Б. Вояджеры на тот момент не бином Ньютона, а что Скайлэб? Шаттл – неоспоримо и логично. Хаббл, если быть циничным, всего лишь один из спутников. А, возвращаясь к Скайлэбу, при чем здесь МКС? Вы что не знаете, что МКС – целиком и полностью продукт русской инженерной мысли? Для Вас это откровение? Согласен, об этом почти не говорят, но, заметьте, это утверждение наших ученых никем, даже американцами не оспаривается. Рекомендую прекрасный американский фильм «Космические игры», там об этом подробно рассказано. Скайлэб – последнее звено в лунной афере, призванное, как я понимаю, окончательно убедить наших в существовании столь мощной Сатурн-5. Болванка (пустая ступень от ракеты), украшенная солнечными батареями – не есть орбитальная станция, уважаемый KaranDash! Они так и не смогли сделать ни одной станции.

И вот в такой конструкции, имхо, все очень логично и последовательно.

Извините, но претензии необоснованы. У вас "неготовая ракета" до всех и всяческих обоснований. Я привык к иной последовательности изложения.

Далее отвечу "в общем", без излишних квот, так как уже говорил - обсужддать детали не имеет особого смысла, у нас слишком разный "фундамент". То, что убеждает вас - совершенно не убеждает меня и наоборот. Это факт и бодаться тут смысла не вижу.
1. Комментарии сразу после аварии "ничего не понимаю" и после изучения всех материалов, то есть по прошествии времени не могут не быть разными. Разобрались - устранили. Нормальная работа.
2. Посчитайте, сколько было успешных запусков связки Меркурий-Редстоун (одна, с шимпанзе в январе, потом катастрофа, в мае уже полетел Шепард) и Меркурий-Атлас (в ноябре шимпанзе, потом сразу Гленн). Приплюсуйте сюда шаттл. И увидите, что подход к количеству летных испытаний у нас и у них радикально разный.
3. Мишин, Королев, Каманин и т.п. полностью доверяли информации, передаваемой НАСА. Стоит при этом учесть, что они пользовались, конечно, отнюдь не только официальными источниками, а сведениями, так сказать, из под полы. Это, кстати, вообще 100% аргумент против любого масштабного заговора - слабое звено найдется всегда. В кооперации - сотни фирм, тысячи людей, информация об афере не могла не выйти наружу (это же полная и абсолютная сенсация, на этом можно сделать имя, состояние и все остальное).
4. Мишин работал над Сатурном в том смысле, что изучал его. Компоновку, систему управления и пр.
5. Ракета у американцев была и она летала. Доказать обратное ни Попову, ни Покровскому, ни прочим не удалось. Вся их аргументация стоит, фактически на двух китах:
- почему двигатель и сама ракета не использовалась дальше. Объяснено.
- почему количество летных испытаний было меньше, чем у аналогичной советской техники. Объяснено.

Излагаю. Прошу отнестись внимательно.
1. Вы неправильно интерпретируете события. На самом деле получается так:
- сделано некоторое дело
- сдан об этом деле отчет
- кто-то по прошествии лет вдруг заявил, что ничего на самом деле сделано не было
- и заявляет попутно (в том числе и вы это делаете) что "доказательств нет".
Этим вы делаете вид, что кто-то когда-то кому-то доказывал, что был полет на Луну. Но это не так.
НАСА этим никогда не занималось. То, что вы рассматриваете как доказательства - это просто отчет об их работе. Работе, которая прошла у всех ни виду.
То есть получается такая хитрая подмена понятий - вы делаете вид, что все материалы и пр. сделаны в целях что-то кому-то "доказать". Изначально ставите НАСА в позицию оправдывающейся стороны. И так как их "доказательства" могут быть подвергнуты сомнению, то вдруг делается вывод о том, что никуда они не летали.
Так не делается нигде и никогда. Это, грубо говоря, ненаучно. Собственно, сама эта постановка вопроса и привела к выделению из общей массы народа подмножества конспирологов.
Это все методология

Да. Только вы забываете, что защиту этот "проект" прошел давно и в качестве оппонентов была вся советская космонавтика. Которая вышла из гонки, признав свое поражение. И никто из серьезных специалистов (то бишь их тех, кто способен понять суть "проекта" и оценить полученный результат) сомнений в этих результатах не выражает.
А вот представьте ситуацию, что защищает человек диссертацию, и вдруг входит человек со стороны и начинает нести чушь. Например про то, что Сатурн-5 - это поставленные друг на друга два Сатурна-1. Все специалисты падают, держась за живот в пароксизме гомерического хохота, а обвиняющий с гордой миной говорит - и все же вы меня не убедили! И удаляется книжки писать и сайты делать.

Коперник - астроном. И Кеплер - тоже астроном. Понимаете?

Ну да, как птолемеевская система Вы ведь пользуетесь обыденной логикой, не привлекая постороннего знания.
У американцев нет возможности проводить большое количество летных испытаний. Потому, что все это вписывается в проект заранее, расписывается по годам вперед и изменению не подлежит (так как любая такая программа проходит через Конгресс и становится законом, соответственно и любое изменение в нее надо проводить там же). В таких условиях медленное эволюционное приближение к некоему "идеалу" невозможно. Сравните, например, историю программы Фридом/Альфа и наши дела с орбитальными станциями. Крайне наглядно.

PS Вообще, конечно, при попытке опереться на "логику" при анализе сложных технических систем практически всегда выливается в нечто странное. Вспоминаю, каким шоком для некоторых был тот факт, что при проектировании техники никогда не закладываются на абсолютную надежность. Или говоря обыденным языком - определяют, сколько аварий на 1000, например, событий можно считать приемлемым.

Ой. А где прятались 84 дня американские астронавты? В Аполлоне? Или он стыковался к "болванке" пустым, а они пили месхито на Гавайях?

Ну я на это так не смотрю, но скажите, мне кажется или я действительно «слышу» раздражение в Ваших словах? С чего бы это?

Какая работа? Вы невнимательны. Речь о том, что по происшествии времени комментарий НАСА «отлакирован». А о том, что они разобрались-устранили речи не было.

Хорошо, допустим. Насчет челноков – проверю.

Во-первых, какой “полы»? Вы хотите сказать, что в НАСА был внедрен наш агент? Я ничего не путаю – Вы несколько раз по отношению ко мне употребили презрительное «конспиролог»?
А во-вторых, я замечаю, сей «аргумент» (о невозможности сокрытия тайны) становится чем-то вроде «последнего шанса», что меня, лично, не может не радовать. И пусть это тема для отдельного разговора (название – «Как им удалось сохранить все это в секрете?»), тем не менее. Мы говорим о ракете? А Вам известно, сколько сотрудников Центра космических исследований им. Маршалла в г. Хантсвилл, где разрабатывался Сатурн-5, было уволено? 700 человек. А Вам известно, когда это произошло? В 1968 году, сразу после провального (будем циничны) испытания Сатурна-5. Как Вы это объясните? А судьба ГК фон Брауна Вам известна? А о череде загадочных смертей астронавтов? А о смерти инспектора по безопасности на строительстве Аполлона Бэрона (вместе с женой и падчерицей, он, не поверите, на своей машине столкнулся (!) с поездом)? Вы в курсе, что он перед этим заявил перед конгрессом, что плачевное состояние аппарата не позволяет достичь Луны? Бэрон представил отчет на 500 листах. Вы в курсе, что отчет бесследно исчез? Ответьте, и тогда мы вместе с Вами подумаем, как они смогли это сделать.

Вот это другой разговор. Так что просьбу о ссылке снимаю. Неинтересно.

Здесь, как я понимаю, раздражение уже “на пике». Оттого и голословно все. Вы о чем вообще? Хорошо, вот Вам мнение Б.Чертока: Отказ США от хорошо отработанного, надежного носителя «Сатурн-5» казался непонятным. Американские историки космонавтики, с которыми я встречался, не смогли внятно объяснить, почему, вопреки предыдущим планам «похоронили» отличный носитель «Сатурн-5». Как видите, Черток недоумевает. Оно и понятно, то, что носителя и в помине нет, ему просто не приходит в голову.
Не понял, какие претензии к Покровскому? Ссылку на его исследование я дал после Вашего

Покровский именно этим и занимается. Вы уже опровергли его на техфоруме?... Ага, понял! Вы удосужились прочитать лишь введение в несколько строчек, где он объясняет причины, побудившие его приняться за дело и тут же приписали ему все эти претензии. Понял, понял.
Теперь о Попове. Сравнение количества летных испытаний – не претензия, но лишь сравнение, пример. Что Вы выдумываете? Допустим объяснено.

Кем!? Вами? Напомните. Еще раз: почему двигатель и ракета не использовались дальше?

Ваш "юмор" меня не трогает. А кто сказал, что он стыковался? Кто сказал, что они летали эти три месяца. Ваш сарказм просто неуместен. Вы видели кадры, якобы снятые на Скайлэбе? Это позорище просто! Самые завораживающие кадры с орбитальных станций для обывателя - это кадры, демонстрирующие действие невесомости. С наших станций, с МКС, таких кадров полно. Еще бы! Они всегда востребованы. Летящие водные шары по полминуты по минуте (учитывая дефицит новостного времени) - вот яркое доказательство того, что люди на станции, в невесомости. Вы видели такие кадры со Скайлэба? Есть один эпизод, он длится всего 1,4 секунды! Не маловато ли за 171 сутки (суммарно заявленное время трех экипажей)? Меньше полутора секунд за почти 6 месяцев работы! Вам объяснить, как эти полторы секунды можно было снять на земле, точнее в самолете? Будем дальше о Скайлэбе говорить?

Это не последний шанс, а единственная тема, где возможен нормальный спор неспециалистов или специалиста с неспециалистом. Здесь не нужны специальные знания, а достаточно общечеловеческой логики

Специально для KaranDash-а

Для того, чтобы снять все споры нужно сделать две вещи. Одну нам, другую - американцам. Мы берем на себя обязательство верить всему показанному. Но при условии, что американцы перед трансляцией репортажей с Луны или из космоса честно будут писать всего одну строчку. Например, "режиссер - Стивен Спилберг". Для старых видеозаписей и Стэнли Кубрик подойдет, ну или там Джордж Лукас.

Из чего следует, что первыми на Луне были немцы... Кстати, наши люди тоже на Луне побывали - например Незнайка. Есть письменные свидетельства

Сергей, Вы хотите сказать, что Вы или Док в состоянии оценивать технические аспекты? Затрепались окончательно.
А вот о чём можно говорить - о технической возможности такой кампании вранья и пропаганды. Тут я себя, например, считаю вполне компетентным экспертом (в данном конкретном случае). И уверенно говорю - "невозможно".

WinPooh, ну Вы абсолютно правы. Но здравый смысл, как верно заметил Loner, мы ведь можем на помощь призвать?

Итак. Специально даю ссылки, дабы не раздражать тех, у кого не "выделенка". И так же ссылки исключительно с оф. сайта НАСА, и только о миссии А11.

Как Вам это? Обращаем внимание на тени от астронавта и от флага. Ну не позорище?

А это? Нас не должен смущать столбик на дальнем плане, который вообще не отбрасывает тени?

Еще?

Об этом могут спорить специалисты. Неспециалисту же можно впарить любую туфту .
Поэтому я предпочитаю не вникать в технические споры относительно (к примеру) способности Аполло долететь до поверхности Луны или там химического состава доставленного на Землю лунного грунта - я всё равно недостаточно компетентен для того чтобы оценить уровень аргументации.
Поэтому просто ориентируюсь в данном вопросе на мнение специалистов. Логику "все врут, все подкуплены" признавать отказываюсь.

Столбик - вампир, а они тени не отбрасывают

Ну а у Вам, Григорий, есть возможность оценить технические аспекты? В чем, собственно различие между Вами и мной в данной теме? Я несколько месяцев в нее "вгрызался", перелопатил кучу материала, даже, смешно сказать, слегка подтянул свой отвратительный английский, изучая сайт НАСА. Ну а Вы? Набор затвержденных сведений - тоже, конечно, знание. Но неадекватное. Поскольку сведения могут быть ложными, искаженными и т.д. В частности эти сведения могут быть просто хорошо организованной дезинформацией. Как в случае "лунной аферы".
Некритичное знание - это полузнание. Которое нередко опаснее просто незнания.

Действительное знание не отмахивается от противоречий, а анализирует их, и, через раскрытие противоречия, приходит либо к очередному подтверждению привычной модели, либо к ее отрицанию.

Вы меня конечно извините, Григорий, но от Ваших слов веет болотом, плесенью. Так и слышится, с детства знакомое дОценты, прОценты... Вы, безусловно, смешны в своей категоричности. Для меня, во всяком случае.

Серьезное заявление.
Попробуйте немного видоизменить фразу заменив "лунная программа" на "Манхэттенский проект".

Для кого-то это вопрос веры, как, наверное, и бомбардировка японских городов Хиросимы и Нагасаки. Давно запрещены (по крайней мере среди великих держав) испытания новых типов подобных устройств. Но все это отразилось на человечестве.

Сравнимый же по масштабам Американский лунный проект не оставил никаких следов в развитии науки и техники - пустышка... (IMHO)

на эту тему не может быть никакого спора, но она не имеет никакого отношения в тому, что сказал я.
Мой вопрос - "возможно ли коллективное сознательное вранье либо молчание сотен человек на протяжении 40 лет?".
Один человек соврать может, пятеро сговориться тоже могут, но как это могут делать сотни? и это речь только о сознательно врущих астронавтах, ученых, црушниках, политиках, инженерах, рабочих, киношниках, а не о следующем уровне сотен или тысяч специалистов, "введенных в заблуждение" и не заметивших подвоха