Дворецкий против Дорфмана

Не думаю, что концепция такая уж новая. Еще в партии Алаторцев-Левенфиш, 1937 черные использовали концепцию не то, что "лишней фигуры", а лишних пол-комплектa.

Рассмотрим сначала понятие "лишней фигуры" как его объясняет Дворецкий

http://www.chesspro.ru/_events/2009/dvoretskii3.html

Теперь партия Алаторцев-Левенфиш, Тбилиси, 1937



Ключ к пониманию позиции - слабость группы черных полей в центре. Но здесь у черных бездеятельны, "лишние" оба коня и ферзь, для использования этой группы слабых полей они только мешают. Левенфиш от них и избавляется, в полном соответствии с концепциями супертренера:

16... Nde5 17. Nfxe5 Nxe5 18. f3 b6 19. Nxe5 Qxe5 20. Qd2 Bd7 21.Qc3 Rfe8 22. Qxe5 Rxe5



23. a3 a5 24. b3 Kf7 25. Kf2 Kf6 26. Ke2 Rh5 27. Rh1 Ke5



Король уже в центре и готов броситься вперед по удобной дорожке между белых пешек

28. Kd3 h6 29. h3 Rg5 30. Rh2 Rg3 31. h4 Rg8 32. Ke2 g5 33. hxg5 hxg5 34. Kf2 g4 35. Rh5+ Kd4



36. Rd1+ Kc3 37. Rh7 gxf3 38. Bf1 Kc2 39. Rd3 Bh3 40. Rxf3 Rxf3+ 41. Kxf3 Bxf1 42. Rxc7 Rf8 и черные выигрывают.

Концепция Дворецкого, только в гораздо более изощренном и продвинутом виде. Причем этот пример разобран по косточкам в "Шахматной школе" Авербаха, Котова и Юдовича, откуда я его и взял. Нельзя сказать, что это малоизвестная публикация.

Loner, как на мой взгляд это не совсем то. В концепции Дворецкого речь идёт о том, что собственные фигуры мешают друг-другу. А в партии Алаторцев - Левенфиш нельзя, как мне кажется, сказать что два коня и ферзь мешают чёрным использовать слабость пункта e5. Эту слабость мешают использовать прежде всего два коня и ферзь белых, и речь идёт в первую очередь о том, чтобы разменять все фигуры противника, контролирующие пункт e5.

Подсознательно "лишнюю фигуру" применяли, я уверен, задолго до Дворецкого. Хрен знает, может и в 19-м веке можно найти партии на эту тему. Дворецкий просто дал чёткую формулировку.

Согласен. Тут ведь важно не только применить, но и объяснить чайникам.

> Теперь партия Алаторцев-Левенфиш, Тбилиси, 1937



Ключ к пониманию позиции - слабость группы черных полей в центре.

=====
При чем здесь лишние фигуры? На этом примере, просто посмотрите у кого остался стратегический слон (у белых wsq) и, поэтому, любой эндшпиль в пользу черных.
За белых же надо искать обострение игры, в идеале оставить фигуры и активизировать ws-слона любой ценой (даже с жертвой пешки) ... если поезд еще не ушел.

Касаемо же методик Дворецкого и Дорфмана - они обе эмпирические и, следовательно субъективны к каждому типу позиций. Согласен, что методика Дорфмана "притянута", но всё же надо отдать должное о поднятие самой темы "Динамика и статика". Тема то сложнейшая, с учетом динамичных шахмат.

Как бы там не было, но всё крутится с определением ходов-кандидатов ... В современном понимании, процесс идет на сужение диапазона этих ходов. Элитные гроссы видят практически сразу главную линию и "характер игры в партии". К примеру, почитайте Е. Бареева в новом сборнике А Галкина "Техника расчетов.

Кстати, в этом же сборнике и статья Михаила Красенкова "БЛУЖДАЯ В ДЕБРЯХ" .... Почитайте, есть о чем спросить в он-лайне.

Ну я понял чуть-чуть по другому. Если фигуры просто мешают друг другу, то это неудачное расположение фигур - абсолютно ничего нового в теории.

У Дворецкого идея более тонкая - в приведенном примере хороший конь d5 разменивается на плохого c7. Но тут же бывший "лишний" конь c3 находит себе применение и идет на d5, то есть позиция становится более "экономичной" (если тут можно применить термин шахматной композиции), "коэффицент полезного действия" оставшихся на доске белых фигур вырос, тогда как черные лишились возможности улучшить положение коня ходом Ne6.

Похожее произошло и в партии Алаторцев-Левенфиш. Алаторцеву, наверно, надо было избегать этих упрощений каким-то образом, найти аналог Ne6, хотя у них позиция, конечно, была гораздо сложнее.

Да Дворецкий считает, как я его понимаю, что такие вещи нужны не только чайникам, но и сильным бойцам. Он свои книжки и статьи пишет всё-таки не для чайников и не для "отставных людей". В этой статье Дворецкий привёл вопиющие ошибки на эту тему не абы кого, а Долматова. Когда в голове нет ясной формулировки, такие проблемы могут возникнуть у кого угодно, видать.

Как раз чтобы этого не произошло, конь уводится с с7. В этом и есть идея Дворецкого. Вы ее поняли как-то странно, не за ту сторону.

Идея Дворецкого, наоборот, в том, чтобы не дать разменять фигуры, оставить их не у дел, проще говоря "с носом" Стремились они так усердно захватить слабый пункт, и тут БАЦ, а все фигуры соперника, контролирующие этот пункт, разбежались, фигура, стоящая там, ни на что не нападает, а группа поддержки поддерживает пустое пространство)))

Неверно, ЭТА фигура то стоит великолепно, конролирует важные поля, готова в любой момент разменяться, чтобы критическое поле заняла другая фигура. Проблема в другом, в фигурах дышащих в затылок этой великолепной фигуре, в их тупости.
А вообще-то, в широком смысле, Дворецкий творчески дискутирует/развивает принципы Нимцовича - избыточная защита и лавирование.
По Нимцовичу - избыточная защита - хорошо, по Дворецкому - лишняя фигура - плохо.
А по-моему, еще Нимцович показал как бороться с принципом лишней фигуры - необходимо лавировать, т.е. не просто туда-сюда, а использовать ключевое сильное поле для постепенного улучшения позиции своих фигур, участвующих в избыточной защите (они по очереди занимают это поле).
Ну а если это невозможно - то это поле не сильное :cheerful: , у нас нет перевеса и пора спасаться .

а мне кажется Алехин про ладью говорил..., нет?

Я в принципе как раз и написал это, так что все верно )) Просто Вы не не совсем поняли про группу поддержки видимо Фигура, занявшая сильный (слабый) пункт, действительно стоит хорошо, но ввиду того, что фигуры, стоявшие на полях контроля этой фигуры разбежались, то и разменять эту фигуру, для того, чтобы освободить "группу поддержки" нельзя, и в итоге у нас получается только одна хороша расположенная фигура, в то время как остальные, держащие данный пункт, стоят бессмысленно, а соперник может использовать неразменянные фигуры в зависимости от позиции.

Обогащение стратегического арсенала. Часть 3.

После раздачи люлей нехорошим авторам - восхваление хороших. Тоже весьма своеобразное:

Из авторов, перу которых принадлежит по нескольку превосходных (недебютных) книг, назову лишь нескольких: Арон Нимцович, Джон Нанн, Джонатан Роусон, Михаил Марин, Якоб Огард, Карстен Мюллер... Список, разумеется, неполон, к тому же есть немало шахматистов, опубликовавших лишь по одной-две книги – но очень высокого качества.

С грустью отмечу, что среди приведенных имен нет ни одного автора, пишущего на русском языке.

Все дружно марш учить английский.

Есть люди, у которых и похвала звучит двусмысленно...

Ну так! Тем Дворецкий и ценен.

Если я правильно его понял, то своим комплиментом он молчаливо записал в "отстой" всех русскоязычных авторов, которые посмели написать больше двух книжек не о дебюте. Так оно надёжнее, наверное - чтобы всем врагам сразу раздать люлей. Ведь поодиночке о каждом говорить - времени не напасёшься, да и упустить можно кого-то.

Насколько я понял, Дворецкий говорит именно об учебниках игры в миттельшпиле (не монографии, не сборники партий).
Как на мой взгляд, есть такие хорошие книги и у русскоязычных авторов, вот хотя бы у самого Дворецкого. Но не только. Котов, Липницкий, Романовский, Злотник, Волчок, недавно здесь упоминавшийся - разве это плохие авторы?

Вообще-то хамством и проявление абсолютного невежества и нежелания знать классическое наследие. можно признать заявления об одном уровне игры Суэтина и Дворецкого. Пик Суэтина приходился на 60-е годы, когда он одно время, видимо входил в 10 сильнейших шахматистов планеты, это наверное, нынешним 2700 соответсвует. А в 70-е он был всего лишь один из многих.. Входил в штаб Петросяна.Известный комментатор, даже я его помню, хоть и смутно (мал был) Ещё Суэтин был блестящим теоретиком и аналитиком, тогда компов не было, но и тогда теоретиков как сейчас компьютерщиков ненавидели "философы"

Но я не согласен и с Crest Я утверждаю, что Суэтин и как методист лучше Дворецкого. Я читал его Лабароторию шахматиста и ряд других методичек и понимаю о чём Суэтин говорит. А вот что есть метод Дорфмана и Дворецкого? Выступает этот Дворецкий, все его хвалят. А весь его метод состоит в анализе каких-то неизменно нудных позиций и эндшпилей. Какая-то нездоровая тяга, что он вот , такой маленький а нашёл изъян в партиях супергроссов. Метод Суэтина—советский: дебютная подготовка , дебютный репертуар, просмотр партий ведущих гроссмейстеров, анализ собственных партий. Наряду с Котовым одна из самых полезных вещей .
Не абстрактных флуд общих рассуждений "сила централизованного коня и деструктивность несущих центровых конструкций", а совет смотреть как это используют гроссмейстеры. А Дворецкий какие-то левые скучные партии уровня паршивых опен-турниров.

Не споря по существу, всё же замечу(номера не есть ранжир):
1. Ботвинник
2. Петросян
3. Таль
4. Спасский
5. Бронштейн
6. Корчной
7. Штейн
8. Геллер
9. Смыслов
10. Керес

Ой, что тут сейчас начнется! :d Кажется, пора готовиться к настоящему флуду и всеобщему мочилову! Пойду запасусь попкорном

Простите, это список кого? Лучших комментаторов?

Это ответ на:
"Пик Суэтина приходился на 60-е годы, когда он одно время, видимо входил в 10 сильнейших шахматистов планеты"

Ну, пусть будет в 15, в 20... суть серьезно не меняется. Это уже мелочные придирки.

Ну что это такое?! Я ткнул носом в конкретную неточность, причём явно сказал, что по существу не спорю, и номера не ранжир.
Ну почему бы не прочитать, прежде чем возражать?!

К Дворецкому как к личности отношение неоднозначное, скорее отрицательное. Такого поливания коллег и как людей, и как шахматистов вообще ни у кого не встречал, может, только у Фишера, если пресса не перевирала его высказывания.
В какой-то статье в "64" Дворецкий вообще вытащил на суд общественности эпизод, как Суэтин послал за сигаретами молодого Васю Иванчука. Вот зачем?
Т.е. наблюдается не эпизодические реприманды в сторону заслуженных (ага) гроссмейстеров и педагогов, а циничная травля, в том числе покойников, и состояние, когда открывая очередную статью/книгу мечтаешь, чтобы это был чисто шахматный (и как всегда, качественный) материал.
Риторика у Дворецкого довольно злобненькая, на собственно аргументацию смотришь во вторую очередь.
Есть сильное желание посоветовать Дворецкому не рыпаться, покойников не тревожить, обуздать натуру и писать книги, в которых не будет ничего, кроме шахмат.

Придется добавить.
11 Фишер
12 Глигорич
13 Портиш
14 Полугаевский
15 Ларсен
16 Тайманов
17 Решевский
18 Холмов
19 Авербах
20 Найдорф
А если будете спорить, то ребята еще десяточку шахматистов игравших в 60-ые лучше начеркают. Причем лучше на порядок. По стабильности результатов, по самым высоким взлетам, по участию в межзональных. Пользуйтесь не эмоциями, а фактами. И суть между 10 и 30 меняется. Так как Дворецкий официально был 35 в рейтинг-листе. Т.е. разница совсем не катастрофическая.

Странно... Как дело касается Суэтина, так его нужно сравнивать по (цитирую):
"стабильности результатов, по самым высоким взлетам, по участию в межзональных".
А для Дворецкого достаточно разового попадания на 35 место в рейтинг-листе...

Суэтин выше Дворецкого! Разве можно найти у последнего такие нетленные образцы высокого стиля:
"В математике существует неоспоримый статут о качествах, необходимых, но ещё недостаточных для достижения цели".
"Подобно тому,как специалисты высшей математики, владеющие "секретами" ряда Маклорена и т п, должны в совершенстве знать извечные каноны элементарной математики".

Горанфло, дорогой, Вы вообще то читаете, на что отвечаете? Существует такая вещь как "смысл". И такая вещь, как "контекст".
Слыхали? Так вот, о "стабильности результатов, по самым высоким взлетам, по участию в межзональных" говорилось в одном контексте, а 35-м месте в рейтинге - совсем в другом. Вы читайте, читайте ... Прежде чем реагировать.