Были ли американцы на Луне

согласен, но об этом знало уже достаточно ограниченное число народу. При этом я о-очень сильно сомневаюсь, что американцы значительную часть этой информации не узнавали. Все равно слишком много народу вовлечено, причем подавляющее большинство - это не профессиональные военные и не сотрудники спецслужб, которые могут молчать (но могут и не молчать - таких примеров хватает) всю жизнь.

Мне пример с Медоффом гораздо больше нравится.
То, что Мавроди строил пирамиду, почти все понимали. А к Медоффу таких претензий до самого последнего момента, насколько мне известно, не было.
Доверие к Мавроди было специфическим - кто-то вообще ему не доверял, но надеялся, что сможет вовремя соскочить. А кто-то по инерции, с советских времен, верил всему, что говорят по ящику. В том числе и Лене Голубкову

Не настаиваю. Но мне кажется, это очень типичная история, слышал похожие рассказы от знакомых о том, что делается рядом с их дачами. Какой-нибудь солдат-срочник захочет охмурить местную девушку и давай хвастаться. А уж профессионалу добыть информацию, в курсе которой сотни или тысячи жителей города, вряд ли должно быть большой проблемой

Это вопрос двоечникам: потому что перешли на челноки-грузовики, которыми (наверное) можно было поднимать бОльшие грузы в грузовом отсеке, не нарушая аеродинамику восходящего комплекса, ведь челнок похож на самолёт. Сатурн нужен был лишь престижной, но бессмысленной лунной программе, а челноки облуживают МКС и наверное таскают на орбиту грузы эффективнее, чем Сатурн. Разные цели - разные носители с разными двигателями. Сегодня более слабенькими и дешёвыми ракетами поднимают всякие мелкие спутники и научную аппаратуру. Просто как топор :|

Мне рассказывал знакомый отставной полковник, бывший завлаб в каком-то королёвском институте, а у нас - начотдела(умнейший мужик, кстати).
Все видели в кинохрониках "поистине неприступные подземные старты" МБP. Американцы такие пставили в открытую, у больших городов. А у нас - в тайге, в основном из соображений секретности. Ну ладно, поставили. На следующий год американцы публикуют спутниковые фотографии: глухая тайга, перекрестье дорог. Это же большая стройка.

DOC, вы недавно писали, что в СССР прекрасно знали об американском фэйке, благодаря чему в 70-е годы случилась разрядка. Вы выберите какой-нибудь один способ опровержения Пишу просто из любви к формальной логике

Правильно, Хайдук. Вопрос двоечникам, и этот двоечник - Вы

Посмотрите хоть в википедии грузоподъемность этих ракет на околоземную орбиту:

Челнок - 24 тонны
Сатурн - 118 тонн

Чувствуете разницу? Только не рассказывайте, что "наверно" 5 раз слетать на орбиту на челноке эффективнее, чем один раз на "Сатурне".

Ну, это уже неприлично неправдоподобно - выразиться адекватнее здерживает угроза интервенции Админом :d . Дело, разумеется, в исторически сложившихся разных приоритетах/акцентах развития космических програм. Может русские продвинулись в станции (после прокола с Луной ), пока пиндосы палили время на ту же Луну, но потом челноки начали снабжать нешуточными грузами ту же станцию - коммунистический интернационализм в действии . Предположение, что Скайлэбом хотели продолжить бросать пыль (то бишь Сатурн) в глаза смехотворно - вряд ли пиндосы были озабочены лишь тем как обвести нас вокруг пальца.

Мне не претит оказаться двоечником, Loner . А после лунных подвигов приходится ли поднимать на МКС 118 тонн с плохой аеродинамикой? Может монстр Сатурн оказался перебором и не у (мелких) дел? Полагаю, что дело заключается в целях и конкретных расчётах к.п.д. :ermm:

Что значит "думаю" — точно была! До своего повторного не так уж давнего ареста Мавроди спокойно жил на своей даче где-то в районе Рублевского шоссе...

Ясен пень,эффективнее.Во-первых- челнок многоразовый.Во-вторых,не всегда есть необходимость выводить на орбиту 140 тонн(впрочем,Хайдук уже об этом писал).В-третьих,в той же википедии написано,что рассматривалась возможность ядерной бомбардировки из космоса.

Loner, есть программы развития космических дел. И еще есть финансирование этих программ. Это не космонавт приходит к сторожу космодрома и говорит: "Дай, слетаю, только пока колеблюсь на чем, на Шаттле или на Сатурне-5". То, что было уместно при финансировании 20 млрд долл. (на современные деньги наверное, где-то 100 млрд), бывает затруднительно в другие времена...

много раз +++...

Сергей, челнок многоразовый в смысле его можно использовать много раз, он не сгорает в атмосфере при возращении. Ракету можно использовать лишь один раз и надо производить новую ракету. Задача далеко не всегда выводить сколько можно бОльший груз, всё зависит от нужд и если мощность ракеты бОльше нужд, эта мощность попросту не используется, а ракета теряется.

Действительно, не чета. Правда, в другую сторону.
Придумал еще один круг заговора с Политбюро ЦК КПСС. Хотя Мухин был с этой гениальной идеей был раньше

Вы сначала рисуете страшную картину, и сами же ужасаетесь. Хорошо, попробую прокомментировать Ваш список.
1. Астронавты разумеется. Косвенно это подтверждается многими фактами. Гибелью многих (несогласных, видимо), отсутствием дублеров (круг узкий), привлечением больных (ну относительно больных - не 100%-но здоровых) и т.п.

2. Директора НАСА? Не знаю, но вероятно некоторые из них.

3. Почему "президенты"? Президент! Г-н Никсон, по моему представлению, 100%-но был в курсе. Вас это удивляет? Меня нет. Уотергейт показал, что этот парень был готов на любые аферы.

4. Разумеется в конгрессе были осведомленные. Разумеется.

5. Согласен, без съемочной бригады никак. В таком серьезном деле.

6. Там полНАСА научных консультантов. Достаточно было 2-3 человек, имхо.

7. Объяснено давно. Ученые изучают бумажки. Либо 0,5 г. Камни есть лишь в заявлениях.

8. Это конечно. Группа по обеспечению секретности должна была быть.

9. техперсонал осуществляющий якобы запуски на протяжении многих лет На протяжении 3-х лет. А почему "якобы"? Запуски реально были. Не принимается.

10. Уже говорил, что НАСА не перестает над этим работать. Новые фото появляются постоянно. А откуда они берутся?

11 инженеры которые знали, что Сатурн на работал Уже говорил. Их просто уволили еще до начала "успешных" пусков.

Разумеется мы с вами не может знать всего, и что-то наверняка упустили, но, согласитесь, картина не представляется невозможной. Интуитивно, думаю, что в человек 200-250 уложиться можно.

Как Вы думаете, сколько человек готовило убийство Кеннеди? Сколько человек готовило 11 сентября? Много. Что-то однозначно прояснилось хотя бы по этим вопросам?
Касаемо лунной эпопеи. Относительно большой группы людей и не должно было быть. Остальные были уверены, что работают над частями большого проекта. Тем более, что все необходимые компоненты действительно были разработаны и воплощены в жизнь (другой разговор, что неудачно. Но такие вещи выясняются в результате аварий, катастроф, а их, по-определению быть не должно - афера ведь). Ровер, например, или скафандры.
Проблема подобных качественных афер в том, что разоблачать полуправду крайне тяжело. Миф состоит из двух частей: реальной и вымышленной. И всегда найдется некая часть правды, которую можно натянуть на ложь с целью ее скрыть.

Разумеется он не бесспорен. Но, как человек "в теме", пытается найти объяснения нелепейшим попыткам наших космических бонз защитить откровенную ложь, за которыми Вы, к слову, не прилагая никаких усилий разобраться, прячетесь, как "за каменной стеной". Кроме того, в отличие от Карандаша, пытается, не бравируя своими познаниями, терпеливо объяснять все нюансы. Люлей Красильникову, правда, навставлял пару раз - не без этого.

В очередной раз констатирую Ваш, абсолютно ни к месту "укол" Мухиным, о котором речи вообще нет. Хотя, если больше нечего сказать, можно и о Мухине.

Вообще-то доводы Карандаша в миллион раз убедительнее...
DOC, вы определитесь все же, знал СССР об обмане или нет. Чтобы помочь, могу напомнить, что приземлиться "Аполлону-13" Советский Союз разрешал на своей территории. Это была всемирная мистификация, раскрытая вдумчивым Мухиным...

Не, Alexander, Вы невнимательны. Я цитировал чужой текст. Здесь же говорю о том, что введение в строй Второй очереди неизбежно привело бы к расширению круга "посвященных". Но это частность, разумеется.

На Ваш взгляд? А чем чьи, Alexander?

Наверняка это знаю только те, кто в этом принимал участие. Кстати, разрешение приземлиться А13 можно легко истолковать с обеих позиций.

1. СССР знал об обмане и подыграл.

2. Не знал и великодушно разрешил. Помог.

К чему об этом?

Чем Ваши, например

Если уж Мухин заподозрил обман, то СССР, решась американцы на мистификацию, знал бы все еще до старта "Аполлона-11". Это я все к тому, что Ваши сомнения не могут разрешиться даже в этом...

"нелепейшим" и "откровенную" - это эмоции. Защищают оные попытки не бонзы-бюрократы, а ведущие специалисты самого разного профиля, в т.ч. непосредственно вовлеченные в лунный проект. И они не видят ничего нелепейшего

У меня, как и у Вас, нет достаточного образования и компетентности в этой теме. В споре с компетентным человеком я буду выглядеть еще хуже, чем Вы в споре с Карандашом. Мне этого не надо.
Моя тема - возможность массового заговора

у меня претензии не по этой части - эту часть спора оставляю для профи. Речь только о "подкупе" Политбюро.

DOC, если Вы стесняетесь Мухина, то зачем даете абсолютно мухинский и по форме, и по содержанию кусок про подкуп советского руководства

Может и знали. Но Вы приписываете мне какие-то сомнения. Какие? Я действительно не понимаю.

Почему же эмоции? Это мое мнение. Уже говорил, что мы вряд ли можем знать, что стоит за этой защитой. Искреннее мнение ли, нежелание разбираться, либо осознанное лукавство. Вы уверены, что первое. Я – нет.

Вы, Иа, прочтите мой вчерашний пост Григорию, плз. Он в равной степени относится и к Вам (и не только). Ваши взывания к авторитету специалистов уже "в печенке". В самом деле, сколько можно? Не боги горшки обжигают. Я, как говорится, ни одного яйца не снес, но о качестве яичницы судить могу вполне. "Еще хуже, чем с Карандашом"! А я не думаю, что выглядел плохо! А совсем наоборот. Учитывая исходные данные. И, на всякий случай, не только я здесь так считаю. И если Вы не хотите быть обвиненным в голословии, то приводите конкретные примеры. И уж наши с Вами познания в этой теме не стоит сравнивать – у Вас их просто нет.

Вот-вот, и я об этом.

Да с чего Вы взяли, что я стесняюсь Мухина? Я вообще не знаком с его трудами, ну сколько раз Вам можно повторять? Я привел мнение совершенно другого человека, а насколько оно совпадает с мухинским мне неведомо.

Но хочу сказать, что Вы меня заинтересовали.

Знания и информированность неоднократно упомянутых мной специалистов - для меня косвенный (хотя и очень важный) фактор неправоты сторонников теории лунного заговора. Дополнительный к основному - невозможности массового заговора

Я не считаю, что Вы можете судить о качествах данной яичницы, так как потребление оной в данном случае требует большого объема специальных знаний в целом ряде областей физики.
Даже казалось бы простые вопросы типа "куда делась тень", "почему астронавт прыгает с одной скоростью, а песок - с другой", "почем флаг колышится" на самом деле такими уж простыми не являются, так как требуют учета разнообразных факторов - притяжения Луны, особенностей рельефа местности, особенностей телесъемки в конце 60-х, как накладываются друг на друга различные колебания (движение руки, то же биение сердца - почему нет?), разных оптических эффектов, возможных в этой ситуации и прочих многочисленных, но важных мелочей. Тот же Скептик - сейчас не важно прав он или нет - эту неоднозначность очень наглядно иллюстрирует

Я считаю, что Вы выглядели очень даже неплохо с учетом того, что не являетесь профессионалом. Сражались достойно, но, имхо, силы не равны.
А мои познания с Вашими я не сравниваю, для меня важно то, что они - хоть и в разной мере, - совершенно недостаточны для научных споров по данной теме. Поэтому я их и избегаю

Откуда вы о них знаете?

Кажется. Разный фундамент - это ведь факт, из одних и тех же исходных данных мы делаем разные выводы. Единственное, что может тут помочь - опуститься на уровень ниже, может там наши базовые установки сходятся. А ниже лежит именно методология.
Насчет раздражения - я ведь преподаватель и терпения у меня вагон. Так что не думайте об этом.

Не совсем понял, о чем вы. Комментарии разнятся - это естественно. Сразу после аварии не знали, что случилось, потом выяснили и успокоились.
Комментарии для прессы "сразу" и "погодя" разнятся всегда. Посмотрите хоть недавнюю аварию на СШГЭС, хоть аварию Колумбии.

А что тут проверять? Шаттл не мог и не может работать в полностью автоматическом режиме, это еще одна американская фича. Первый запуск был сразу с экипажем.
Хоть тут-то признайте, что я вас просветил Вы ж до сих пор к американцам с исключительно советской меркой подходили.

Да, употребил именно к вам. Вы, вроде бы, не отказываетесь.
Я поясню. Читал мемуары Роберта Макнамары, это министр обороны в правительстве Кеннеди. У него там такие строчки (цитата неполная, книгу замылили, увы, но суть, честное слово, передана верно):
... Русские объявили, что запустили в космос человека.
...
Через два часа пришло подтверждение...

Понимаете, да? Сообщение ТАСС было каким-то образом проверено. Я очень далек от мысли, что в нашем ЦУПе был американский шпион. Скорее всего в данном случае подтверждение - сумма результатов наблюдения за космическим пространством (наклонения орбит при запуске с Байконура всем известны и организовать наблюдение за соответствующей орбитой несложно, раз даже первый спутник был виден в полевой бинокль), сообщений о возросшей активности вокруг Байконура, оценки экспертов о возможной грузоподъемности ракет и т.п. Я очень не думаю, что американцы слепо верили тому, что говорит ТАСС; соответственно поверить в то, что советское руководство полностью доверяло Рейтер и т.п. мне столь же трудно.
Более того - американская программа изначально была гораздо более открытой, что облегчало ее отслеживание. Известны все подрядчики, все субподрядчики, известны пути перевозки компонентов, известны места их испытания, сборки, известны их вес и габаритные размеры и т.п. Проблемы в том, чтобы распознать ложь я не вижу.
Ну и более того - у нас уже была собственная служба наблюдения за околоземным пространством, любой объект, летающий над Землей идентифицировался и заносился в каталог. Прикинуть - хотя бы и грубо - размер и вес этих объектов тоже труда не составляет.

Почему "последнего шанса"? Вы, видимо перепутали - для большинства здравомыслящих людей этот аргумент - единственный. То есть как только они узнают о заговоре, в котором состоят сотни людей и который продолжается больше 30 лет - они заботливо спрашивают, не могут ли вам чем-нибудь помочь.

Когда-то я читал статью, называлась она "Как победить в сетевом споре". Под номером 3 или 4 там шел такой совет:
"даже если ваш оппонент спокоен как слон, почаще используйте в разговоре с ним обороты типа "ну что ты бесишься", "и не надо так орать", "почему вы выходите из себя" и т.д. Вы должны показать окружающим, что ваш оппонент не в себе"
Вы совершенно напрасно пытаетесь угадать мои эмоции. И тем более зря хотите использовать их как аргумент в споре. Я в сетях с 1992-го года, еще с ФИДО, и прекрасно знаю - потраченных здесь нервов мне никто не возместит. Так что давайте это все закончим - мы же взрослые люди, правда? Зачем нужны такие мелкие подколки.

Так я же вам объяснил. Сатурн-5 стоит огромных денег. Деньги давало правительство. Для того, чтобы обогнать русских и утвердить свой престиж.
Целей своих достигли. Поставили совершенно другую цель - сделать космонавтику рентабельной, радикально снизить цену выводимого килограмма. Сатурн в эту цель никак не вписывался. И на него денег не нашлось. Все пошло на шаттл.
Все.

Покровского я давно знал, еще до встречи с вами Претензий нет - я смеялся. И не один, весь форум Новостей Космонавтики смеялся тоже.

Да, объяснено.

Перестали быть нужны. Что им дальше делать? Строить лунную базу, лететь на Марс? Будь президентом фон Браун - делали бы это. Но президентом был Никсон, а потом Форд и у них были совершенно другие приоритеты.

Еще раз. Если Ваши амбиции не будут помехой, если это не просто слова, то я готов.

Ну я-то за свою жизнь всяких преподавателей повидал. Были среди них и откровенные психи, к слову. Так что забудьте подобный «аргумент».

То что шаттл не может работать в автоматическом режиме я, безусловно, знал. И заметьте, не спорил с Вами. Мое «проверю» относится лишь к тому, что я не знаю, как они испытывались. А мне любопытно. Более того, собрал уже весь необходимый материал на эту тему, да руки не доходят. Но если Вам угодно засчитать это себе, как некую победу – без проблем. Вы – МАСТЕР.

Вы это о чем? Насколько я помню советские времена (а я все же постарше Вас), так там спектр мнений о США был весьма многообразный. Или Вы о другом? Да, я родился и получил образование в СССР, как и Вы, насколько я понимаю. Что Вы подразумеваете, говоря «с исключительно советской меркой»? С предвзятой, недостойной? Признаться ответа на этот вопрос жду с нетерпением.

Я просто добрый. Не скрою, что имею свое мнение о людях, которые употребляют «конспиролог», как некий скрытый, убийственный аргумент. Как «печать Каина». Но, думаю, Вам (и не только Вам) это мнение мое будет крайне неприятно услышать, а потому держусь. Уверен, что Вы задумаетесь об этом.

Здесь я вынужден Вас прервать и призвать к тому, чтобы забыть всю эту хрень с подрядчиками, субподрядчиками, местами испытания, сборки и прочими возросшими активностями вокруг космодромов, как не имеющими ничего общего с проблемой слежения за космическим пространством. Единственное, что можно принять, так это данные орбит. К этому сейчас подойдем.

Итак, нам важно знать ответы на три главных вопроса:

1. Следили ли наши за активным участком полета ракет с Аполлонами?
2. За движением их по временной околоземной орбите, и, особенно, зафиксировали ли они факт ухода Аполлонов в сторону Луны?
3. Следили ли наши за движением Аполлонов по трассе Земля-Луна?
К сожалению, ответ на эти вопросы один – отрицательный. Данных по телеметрии полетов Аполлонов не было, что подтвердил в то время пом. Главкома Ракетных войск В.В. Семенов. Данные по орбитам американцами также не публиковались, и наши баллистики пытались их вычислять на основе времени старта и прибытия Аполлонов к Луне, которые сообщали по американскому радио(!). Так что насчет «открытости» я бы поостерегся. Данных по оптическим наблюдениям нет. Ничего нет. Кроме голословных утверждений, что наши могли и следили. Впрочем, может вы конкретно это опровергните.

Как видите, даже здесь это далеко не для всех аргумент. Если, конечно, Вы не отказываете им в здравомыслии. Впрочем, повторяться лень,- только сегодня высказался на эту тему. Прочтите.

Ну что ж, это действительно внятное и толковое объяснение. А Вас не смущает, что ничего подобного НАСА никогда не говорило? Чего, казалось бы проще? Вон и Черток сетует, что внятных объяснений не услышал. То есть, это Ваша версия? Как видно, и самим американцам она не кажется убедительной. Впрочем, обратимся к Попову

Как здесь вчера было замечено, такие аргументы «не катят». В отличие от Покровского, который не скрывается, и подписывается под всеми своими словами, Вы для нас всего лишь KaranDash, не более. Повторяю, Вы вполне можете, оставив вот эту свою браваду, ответить ему, лично. А я, повторяю, обязуюсь до форума ваш спор донести. Уж не сомневайтесь. Исполню. Да только кажется мне, что все это слова.