Ферзь и ладья против ферзя и ладьи - и выводы из этого

Многие шахматисты задаются вопросом - выиграна ли стартовая позиция шахмат белыми или ничейна (при наилучшей игре обоих сторон)? Если бы абсолютно все позиции были бы изучены, как в базах Налимова, мы бы знали ответ на этот вопрос.

Но я почти на 100 процентов убежден, что выиграна. Если изучить базы окончаний, то видно, что чем больше материала на доске, тем (в общем случае) нужно меньше перевеса для выигрыша. Например, в эндшпиле
KRB-KR (ладья и слон против ладьи) - большинство позиций - ничейные, хотя есть лишний слон. В 6-фигурных уже даже качества часто достаточно для выигрыша - например "ладья и слон против 2-х коней" - почти во всех позициях белые выигрывают, хотя качество - это перевес вдвое меньше, чем лишний слон.

Но особенно показателен эндшпиль KQR-KQR, т.е. "Ферзь и ладья против ферзя и ладьи" (не считая королей). Настолько показателен, что я решил обсудить в отдельной теме. Трудно поверить, но уже здесь для выигрыша вообще не нужен материальный перевес - для выигрыша достаточно ПРАВО ПЕРВОГО ХОДА.

Если позиция нормальная (никто не теряет фигуры, из-за начального неудачного расположения), скажем, фигуры друг другу "не угрожают", т.е. не находятся под ударом. Вот например, поставить любую рандомную позицию. Анализ показал, что -
КТО ПЕРВЫЙ ХОДИТ, тот и выигрывает почти в 90 % позиций!

Право первого хода почти всегда достаточно для выигрыша. Человеку трудно было бы найти такой выигрыш, т.к. обычно первый размен происходит здесь через 50-60 ходов. Почти нереально. В таком окончании согласились бы на ничью. Но выигрыш есть.

Из этого можно сделать вывод, что если фигур на доске 32, то уж с таким-то большим материалом, право первого хода обязательно должно быть достаточно для выигрыша. Хотя при правильной защите партия могла бы продолжаться и тысячи ходов.

Во-первых этот мощный защитный фактор разменивается, и больше его нету. Во-вторых, он не только защитный, а еще и наступательный. Даже по играм гроссмейстеров видно, насколько белыми чаще выигрывают чем черными. Неспроста это.

Да, согласен с Manowarом. Позиции с пешками и без - очень большая разница, аппроксимировать выводы из окончания KQR-KQR на начальную позицию, считаю, неправильно

Шахматная квалификация - играю в силу 1 разряда. А вообще-то не обязательно самому сильно играть, чтобы обсуждать аналитические вопросы.

Я бы сказал иначе. Вывод так нелеп, что невольно вспоминаешь анекдот:
-Дорогая, не кричи пожалуйста.
-Ах, я кричу? Раз я кричу, значит лаю, раз лаю , значит я собака, если я собака, значит я сука? Мама, он меня б...ю назвал!

полностью согласен... пока будут разменены пешки, фигур тоже немного останется

Надо усилить идею и рассмотреть KQQ-KQQ

Сразу видно, что вы не играли в адванс с переписочными контролями. Мой опыт показывает, что черные вправе даже сделать пару неточностей и при этом их позиция может оказаться вполне защитимой.

В нормальной позиции KQR-KQR позиция тоже кажется абсолютно защитимой. Никому и в голову не придет играть здесь до выигрыша, только из-за преимущества первого хода. А выигрыш есть. Так что - то что кажется человеку, часто далеко от истины. Я говорю только про теоретическую возможность победы.

Напрасно Bы так считаете. Мне бы безусловно такое пришло в голову - в позиции с раскрытыми королями ферзь и ладья - огромная сила, и тот вывод, что здесь начинающий часто выигрывает абсолютно не кажется мне сколько-нибудь удивительным. шах-шах-шах-шах... мат (или выигрыш ферзя или ладьи) - вот такой принцип игры.

Хорошо, если добавить по одной пешке, и было бы KQRP-KQRP, то короли уже не были бы настолько раскрыты, и пешка оказалась бы решающим защитным фактором? Я думаю, даже если бы там король как-то и лучше прятался, то выигрыш был бы в том, что одна из сторон просто вела бы свою пешку в ферзи, раньше другой стороны, и нужно было бы противостоять этому. Т.е. вероятность ничьи от этого не увеличилась бы?

Думаю, увеличилась бы. Но в целом, это совершенно не имеет отношения к начальной позиции.

В том то и дело, что в KBN-KBN меньше материала, чем в KQR-KQR. Так сказать, в условных единицах

Некоторые позиции из Налимовских баз не имеют разумной ретроигры. Во многом это относится и к KQR vs KQR. Если случайным образом сгенерировать 32-фигурную позицию, я более чем уверен, что в большинстве случаев будет чей-то выигрыш. Но к оценки конкретной начальной позиции это не имеет отношения.

Кстати сказать, в мегабазе такое соотношение (ферзь и ладья против ферзя и ладьи) встретилось 90 раз, из них лишь 8 партий закончилось вничью. Так что насчёт "Никому и в голову не придет играть здесь до выигрыша" - неправда.

А можно пример? При таком материале хороших тихих ходов, должно быть, немного. Выигрыш, если он есть, обычно прост и форсирован.

Думаю, все 50 ходовые выигрыши это переход в окончание ферзь против ладьи

Вот, ввел позицию "от балды". Ход белых.
Белые выигрывают за 48 ходов. Атака красивая.

1. Qg7 Qd7
2. Qe5 Qd6
3. Rg7 Kd8
4. Qg5 Kc8
5. Qf5 Kb8
6. Rg8 Ka7
7. Qf7 Rb7
8. Qf2 Rb6
9. Qa2 Ra6
10. Rg7 Kb6
11. Qb3 Kc5
12. Rg5 Kc6
13. Qb5 Kc7
14. Rg7 Kd8
15. Rg8 Ke7
16. Qe8 Kf6
17. Rg6 Kf5
18. R:d6 R:d6

Т.е. в результате атаки белые (только из-за того что у них было право первого хода) - заставили черных разменять ферзя на белую ладью. Дальше белый ферзь против черной ладьи легко выигрывает.

Уже в этой позиции, думаю, человек не смог бы правильно найти все эти 18 ходов, и не выиграл бы. А есть позиции, в которых атака до такого размена продолжается и 50 ходов.

Если вернуться к стартовой позиции и там будет ход черных - то уже черные проводят эффектную атаку и выигрывают за 37 ходов. Правило первого хода все решает.

Если стартовую позицию сделать симметричной (черного короля поставим на b7), то кто первый ходит - выигрывает быстрее чем за 48 ходов.