Дворецкий против Дорфмана

Один высокий блондин, а другой крестиком вышивает...
Ясное дело - разный контекст.
Тогда не надо сравнивать длинное с пушистым!

По данным сайта chessmetrics (его автор Джефф Сонас пересчитал по своему независимо от рейтинга ФИДЕ все доступные ему турниры в шахматной истории), пик Суэтина - 15-ое место в мире (в 1970). У Дворецкого - 20-е. (в 1975)

http://db.chessmetrics.com/CM2/Play...900CCSSSSS3S127890000000111000000000028370100
http://db.chessmetrics.com/CM2/Play...900CCSSSSS3S032985000000111000000000006170100

Но если взять более длительный промежуток времени (нажать на Career details), то виден явный перевес Суэтина. Он в 60-х - начале 70-х стабильно входил в тридцатку, и зачастую - в двадцатку, а у Дворецкого был кратковременный пик, и он сразу же упал далеко вниз.

Интересно сравнить и их тренерские карьеры-всё-таки Алексей Степанович был тренером чемпиона мира...

А тут совсем нечего сравнивать. Кратковременное секунданство, практически не отразившееся на творчестве единственного подопечного и многолетнее тренерство, которое вывело подопечных на значительно более высокий уровень, чем до сотрудничества. В этом вопросе важно не с кем работать, а с каким эффектом. Да и работу тренера необходимо отличать от секундирования.

Из интервью с Суэтиным (после выигрыша им Чемпионата мира среди синьоров в 70 лет):

Суэтин был спаринг-партнером Петросяном для анализа или секундантом (как Вам угодно). Далеко не единственным, назову к примеру Болеславского и Геллера. Можно вспомнить еще пару шахматистов. Дворецкий - полностью помог сформироваться шахматистам Юсупову, Долматову, Дрееву. Можно вспомнить еще Звягинцева, Бологана, Чехова. Его работу секундантом Ананда или Корчного (перед матчем с Карповым) я не упоминаю по приведенным выше причинам.

Дворецкий тоже был секундантом (спарринг партнёром для анализа) того же Долматова и Юсупова.Естественно,тоже не единственным.Конечно,он использовал и другие методы при подготовке (задачи,лекции итп) но мы же не знаем как занимались Петросян с Суэтиным.Возможно,и у них что-либо подобное было.

Типичная ситуация, с ней тяжело бороться. Почему-то дискуссия о разумных вещах (корректность стиля автора, ценность его статей и книг) подменяется желанием померяться известно чем. Или детским спором "кто сильнее: крокодил или лев?".

Да какая разница, кто из них был мощнее в тот или иной период? Речь ведь идёт о шахматной литературе, а не практических успехах. Меня всегда убивало рассуждение в стиле "если один шахматист сильнее другого, то он и как тренер лучше". Это же далеко не всегда совпадает с действительностью, неужели кому-то не ясно...

Я уж не говорю о том, что понятие "сильнее" расплывчато. Существуют множество различных критериев оценки. Люди не приходят изначально к единым терминами (грубейшая дебатская ошибка!), а потом доказывают каждый своё - один про рейтинг, другой про рейтинг пересчитанный, третий - про среднее ЭЛО, четвертый - про счет между соперниками, пятый - про титулы и т.д. Ну не маразм ли вообще пытаться разводить демагогию в стиле "Карпов-Фишер", "Топалов-Крамник", "Дворецкий-Суэтин"? Если не маразм, то детсад, иного не дано.

Я например сразу написал, что не поддерживаю сведения счетов в шахматной литературе. И никого обелять не имел намерения. Просто высказался против того, что если человек допустил ошибку то и критиковать его надобно за нее, а не вспоминать "всю его родословную". Вопрос практической силы игры тут совсем был притянут за уши.

Второй пункт высказывания "рядом не стоял и разный калибр" - преувеличение само по себе, по моему мнению. Огульно не надо так! Вполне соизмеримые величины, хотя, в общем, перевес на стороне Суэтина. Но рядом все-таки не только стоял, но и напротив успешно сидел. Поправлять человека нужно за конкретную ошибку, а не поливая его как шахматиста. Это тут не причем!

Точно. И по части чисто шахматной литературы Дворецкий на голову сильнее тех, кого он разлаял.

Единственное, что мне не нравится в наездах Дворецкого - что он по тем или иным причинам не хочет признавать, что кроме его тяжеловесного стиля существуют и более лёгкие, без простыней из шахматных вариантов. И что темы разные бывают, а не только "как молодому кандидату в мастера стать гроссмейстером". Например, охаиваемый Гик - это вовсе не халтура, а популяризация шахмат. Обсуждения в духе того, как жили и живут чемпионы, сколько у каждого было жён, как заловить коня ладьёй на пустой доске неправильной формы, в силу кого играли шахматные компы в 80-е годы и так далее. Зачем называть подобный лёгкий жанр халтурой - не пойму.

Но в плане критики Дорфмана или Крогиуса я поддерживаю Дворецкого. Жанр тут один и тот же.

Лёгкий жанр сам по себе неплох, а книги Гика - халтура не потому, что они написаны в лёгком жанре, а потому что он переносит одни и те же истории из одной книги в другую, повторяя их по многу раз.

По Крогиусу, мне кажется, Loner ответил очень убедительно (пост 63). Тут критика Дворецкого совсем никуда не годится.

Если честно - ни Крогиус ни Гик никакого уважения ни как личности ни как шахматисты не вызывают...
А уж популяризация шахмат Гиком (забавно получилось)..это как популяризация литературы Дарьей Донцовой..
Не читал,что там Дворецкий написал про Суэтина,но у последнего действительно было немало книг скажем так невысокого качества и это правда.В ракурсе же практики...они играли всетаки в разное немного время,и Дворецкий рано отошел от игры ,но он уже играл в современные шахматы и мне мнится был гораздо сильнее Суэтина.

Вам действительно мнится.
Тезис о том, что Дворецкий рано отошел от практической игры не выдерживает никакой критики. Надо было еще написать о том, что если бы он не отошел, то стал бы чемпионом мира.
А о том, кто играл в современные шахматы... Если рассуждать с этой точки зрения, то Стейниц был полным лохом, а Андерсен и Морфи - просто любители!
Каждый шахматист в своем развитии использует опыт предшественников, то же относится и к шахматным литераторам...

Вам виднее.

Дело не в том кем бы он стал или не стал - просто по факту как шахматист был сильнее Суэтина (имхо!).Также как и многоуважаемых Морфи и Андресена со Стейницам (отдавая им должное,разумеется).Да и результаты их неправильно сравнивать учитывая что ни у того ни у другого не было выдающихся.

У Гика есть хорошие материалы. Как минимум это его творения про компьютерные шахматы, они читались в начале 90-х на ура. Тогда даже среди шахматистов мало кто знал, что такое какие-нибудь эндшпильные базы. Да и другие занятные темы Гик находил - вроде обскока доски конём, борьбы на досках нестандартных размеров и т.п. Раскупалось это отлично, и если Гик публиковал одно и то же по многу раз, то наверняка от того, что оставался неудовлетворённый спрос. Далёкому от шахмат культурному человеку такие вещи могут оказаться гораздо интереснее, чем анализ какого-нибудь хода из какой-нибудь партии малоизвестного широкой публике шахматиста.

Отношение к Донцовой у меня очень уважительное. Правда, я её не читал, но она добилась в своей области успеха, бешеных тиражей. И теперь имеет заслуженное влияние на умонастроения людей, может популяризовать всё то, что посчитает нужным. Причём всё это - безо всякого читерства вроде школьно-вузовской принудиловки, с угрозами оставления на второй год, невыдачи аттестата, непоступления в вуз, отчисления, армии и т.п.

А у меня вот ехидный вопрос к поклонникам Дворецкого.. Господа, а что из творчества Дворецкого вы понимаете конкретно? Предупреждаю, учебник эндшпиля это конспект, ничего там умного быть не может. Выжимка наиболее используемого и применяемого из общеизвестного, не больше.

Может просветите меня? Я читал и Дорфмана и Дворецкого. У первого хоть примеры интересные и позиции типичные.
У второго я вообще не могу понять общей идеи и даже нити рассуждений.

Кстати у меня вопрос и к гроссмейстерам: что вы лично для себя вынесли из книг Дворецкого? Либо это книги полезны для шахматистов начиная от уровня сильных кмс, либо это из серии а "король-то голый".. Забавно слушать панегирики и оды Дворецкому от людей , которые навряд ли чего по квалификации понимают из написанного там.

например тема - разноцвет, прилично объяснена. Чувство короля, лишняя фигура, примеров масса полезных. Безусловно новые книги уступают первой и второй сериям. Слишком уж Марк Израильевич увлекся анализом на компьютере. Перебор с вариантами. Но вообщем однозначно плюс! От Дорфмана ждал большего. Во первых рецептов на все случаи жизни не существует. Плюс объяснение слишком запутанное и примеры не всегда соответствуют тематике.

Исходя из Вашей логики - то же Вам может ответить и Дворецкий. Типа книгу читайте да анализы смотрите. Это главное! А зацепил я там кого-то, так Вы провокационно уводите разговор в сторону. Но если Вы вступились за честь одного (и правильно сделали), то будьте последовательны. Сразу можно было написать, мол, к слову пришлось выражение (срифмовала душа поэта в полемическом гневе) и тема была бы окончена.

Часть 4

Разбор типовых люлей грюнфельдистам и новодиндийцам. Фигурки скачут по доске, чёрный король раз за разом матуется, и при этом снова нахваливается Роусон, для чтения текстов которого всем и каждому надо учить английский. В конце - грозное предостережение всем наивным и доверчивым:

В заключение, пожелаю читателям по возможности иметь дело только с первоклассными шахматными текстами, наслаждаться ими, а затем успешно использовать вновь приобретенные познания за шахматной доской.

Враг не дремлет - надо постоянно быть начеку!

промолчу. как-то не хочется слонам отвечать. у них когда с аргументами напряг, то тогда про "рядом не стоял" вспоминают. А действительно и че мне рядом стоять?

Апофигей корпоративной этики и политкорректности - Маэстро Моська! :|

Не возьмусь оценивать Крогиуса как личность - я не знаком с ним лично (кстати, кто-нибудь из пишущих здесь догадывается, что Николай Владимирович жив и здоров? ) Однако мне кажется, что как шахматиста его нужно уважать как минимум не меньше, чем того же Дворецкого - все-таки, в 7 чемпионатах СССР сыграл и вроде как в первую двадцатку в мире входил.

Да и как автор он тоже небезынтересен. Например, его "Психологию шахматиста" я в свое время прочитал с большим удовольствием. Суховато, конечно - заметно, что текст адаптировался из диссертации - но интересно и полезно.

Выскажу свое мнение по этому вопросу.
Как бы мы не относились к высказыванию М. И. Дворецкого по отношению к некоторым шахматистам и литераторам. Но на сегодняшний день его книги это практически единственные учебные пособия, по которым можно работать тренеру с учениками уровня кандидата в мастера
Я не имею ввиду индивидуальные занятия с одним учеником, а работу в спортшколе когда на занятия приходят не менее 5 шахматистов уровня кмс. (в ДЮСШ это ГСС - Группы Спортсовершенствования).
Приходиться отвечать на извечный русский вопрос: "Что делать?" Изучать дебют по большому счету бесмыслено, так как все играют разные дебюты. И если смотреть дебют, который играет 1 ученик, то как правило остальные будут взирать на это дело с тоской.
Вот тут и приходят на помощь книги М. И. Дворецкого, а именно: 5 томов серии "Школа будущих чемпионов", 4 тома серии "Школа высшего мастерства" и Учебник эндшпиля.
По своей сути это готовые уроки как в общеобразовательной школе. Тренер излагает какую нибудь тему. По ходу лекции ученикам даются вопросы, которые у Дворецкого обозначаются буквой "В", а в качестве домашнего задания даются упражнения, которые находятся в конце каждой главы. Все очень просто.
На счет того, что учебник эндшпиля это конспект и ничего умного там быть не может.
Извините, но это глупость. Так можно любую книгу назвать конспектом базы.
За последние лет 20 в связи с информационным взрывом роль тренера поменялось. Если раньше тренер был для ученика источником информации, то сейчас наоборот - задача тренера помочь ученику не утонуть в океане информации, из тысяч партий по варианту дать несколько самых важных. Из тысяч эндшпильных позиций - показать несколько сотен, что бы ученик смог их запомнить.
Конечно, и до учебника эндшпиля Дворецкого были неплохие книги по эндшпилю: Портиш, Панченко, Рабинович, но это были не учебники.
В этих книгах позиции идут "сплошником" и не ясно какие из них необходимо выучить, а какие не обязательно. Совсем другое дело у Дворецкого. Тренер может даже не готовится к занятию! Открываешь его учебник и все ясно!
Вот большая диаграмма - значит эту позицию надо знать! - ученики записывают ее в тетрадь, что бы дома выучить. Вот текст выделен черным цветом - значит что то важное - тоже в тетрадь учить. Диаграмма со знаком вопроса- ученики решают. Трагикомедии и позиции на маленьких диаграммах - то же рассматриваются, но не так подробно. Упражнения в конце главы - на дом.

Книги Дорфмана не имеют такой методической цености. Хотя не спорю, примеры там подобраны не плохие. Более того они могут принести и вред. Не раз видел как тренеры расказывали своим ученикам 1-2 разряда о регрессивной шкале статических факторов, изменения состояния позиции, энергией прорыва , входа в контакт, предвиденье модификации иерархии стратегических факторов и т. д. и т. п.

А где можно скачать книги Дорфмана ( на webchess.ru ссылка не работает).

Я бы еще назвал Чехова. У него своя трактовка. Правда, она требует проверки.

Да не нашел я там никакой трактовки. Видно, что книга "сырая". По существу это сборник упражнений + описание алгоритма поиска хода + набор ценных советов по построению тренировочного процесса.
Я провел одно занятие "по-Чехову" (без предварительного знакомства с книгой). И когда в процессе занятия я дошел до 16 страницы ( раздел 1 Оценка позиции) И прочитал там следующее:

"1. Материальное соотношение
Материальное преимущество в 1 пешку будем оценивать в 0,4. Соответственно чистое качество в 0,8, а чистую фигуру в 1,2."

Я понял, что эта книга для меня слишком сложная и занятий по ней больше не проводил.

Алгоритм поиска хода - это и есть его трактовка. Это новая вещь. Другой вопрос - стоит он чего-то или нет.
Я сам уже прошел книгу. Теперь собираюсь довести алгоритм до привычки и посмотреть, что получится. Вот тогда смогу ответить, заслуживает ли он внимания.
А оценка подогнана под оценку движков, чтобы легко было сравнивать свою оценку позиции с оценкой движка (в данном случае рыбки). Хотя, я не занимаюсь такой арифметикой и делаю упор на на поиск хода.

Книга Чехова слишком разнокачественная по уровню. Главу профилактика, которая мне понравилась подбором задач, давал гросам и мастерам. Парились не по-детски. Некоторые решали пол-часа и больше. И не с первой попытки. Глава расчет вариантов значительно хуже подобрана. Но в любом случае ставим за книгу +

Пусть Дворецкий сыграет с Дорфманом в шахматы!..кто победит, тот прав!! Тогда на практике будет видно, чья система лучше.

Эксперт не обязан быть сильным практиком. Хотя это точно не мешает. Но его задача - лишь указать самый правильный на его взгляд путь. Наглядный пример: доктор физ-мат наук может посчитать, под каким углом нужно носить шкаф, чтобы наименьшие усилия затрачивать. А Вася-пауэрлифтер просто хватает его как попало. А теперь вопрос: кого придется отскребать от пола, если им предложить поносить шкафчики?