Политика и вокруг

to Иа
Вы разбиваете на несколько частей, чтобы с одной частью согласиться и "опровергнуть" вторую часть. Если вы прочитаете не вырывая из контекста:
"По-моему, вы довольно уверенно говорили, что там происходит "ровно тоже самое", что "Чечня, за исключением того, и того за отделение от России ровно как и в ситуации в ЮО" и т.д. В том и дело, что если тех-то и тех-то убрать, останутся только бандиты, "которые за отделение от России"
То все будет нормально, потому что мы говорим в контексте "обсуждаемой темы"?

Baron,
не очень понял Вашу мысль и Ваш вопрос

но вообще мне кажется, что это не самое интересное направление разговора

Выражу свою мысль иначе: Если прочитать мой абзац целиком, то будет одна мысль. Если разбить на 2 части, то 2 разные мысли, то есть не то, что хотел сказать я. Но мы оба хотели не вырывать из контекста, говорить по существу и т.д.

Да.

Просто в России нет опыта демократии, а вы утверждали что россияне относятся негативно к демократии из-за опыта 90-тых годов. А это была эпоха олигархов, которая продолжается в России до сих пор и это вовсе не отдельная тема а самая главная по отношению политической системы в России.

Мы говорим суть одно и тоже, разница только в трактовке того, была/не была демократия в 90-е. Вы подразумеваете "настоящую" демократию (например, как в США), я подразумевал ее так... как подразумевают демократию в России наши либералы, говоря о 90-х.

Нет, вы атакуете каких-то загадочных либералов, возможно из "Яблока", которые никогда не имели власти и не обогатились за счет русского общества. Истинные олигархи живут великолепно в России и имеют власть до сих пор.

А либерализм и демократия это разные понятия.

Какие еще атаки на либералов, какое еще яблоко? У меня такое ощущение, что мы говорим на две разные темы.
Кстати, либералы никакие не загадочные, я говорил о вполне земных людях из плоти и крови(я не имею ввиду ЛДПР).

Я согласен с этим, только из фразы "...я подразумевал ее так... как подразумевают демократию в России наши либералы, говоря о 90-х." я не делал вывод, что "либерализм и демократия это одно понятие" и даже не подразумевал такое.

В целом можно согласиться с этим, если еще узнать, чем отличаются истинные олигархи от неистинных.

Так кто по-вашему виновен за провал 90-тых годов в России ? Вы, всё таки, не написали кто в России "либералы", которых видимо обвиняете в этом.

Неистинный олигарх сидит в тюрьме (это например Ходорковский), а истинные олигархи как, например, жена мэра Москвы, имеют истинную власть и богатеют за счет русского общества.

Те, кто руководил страной в этот период, кто ж еще . В основном. А были ли они либералами, консерваторами и тому подобный структурный и количественный анализ, в свете провала, не важен. Но были видимо еще и объективные,- трудные внешние и внутренние условия, которые виновные в этом провале могут записать в графу —оправдание—. Помню, что Ельцин в последний день своего президенства вроде бы искренне просил прощения у народа за то, что не оправдал его надежды.

Тот же Каспаров, считающийся либералом, много пишет в своем любимом месте - WSJ - о "демократических" 90-х, которые загубил впоследствии Путин. В унисон западной прессе ,которая искренне жалеет, что Россия сменила курс в сторону удаления от настоящей демократии.

Я бы не сказал что кого-то обвиняю. Например, то, что либералы Гайдар и Чубайс проводили реформы неудачно, является не обвинением, а скорее констатацией факта.

Понятно

P.S. Вы, как я понимаю, живете в Польше. Воспользуюсь случаем и задам вопросы: 1)Есть ли в Польше демократия 2) Неожиданный, вы можете на него не отвечать - насколько в Польше распространено то, что в России называется русофобией.
Было бы интересно узнать мнение очевидца.

Основную вину надо разделить между правительствами Сталина, Брежнева, Горбачева, Ельцина и подешевевшой нефтью (за которую сложно найти ответственных). Кто из них виноват больше - сложно сказать, но вина предшествующих правителей в лучшем случае ничуть не меньше
Сталин создал экономическую и политическую систему, которая эффективно работала только на страхе, но которую ввиду ее масштабов, инерционности последующим поколениям было очень сложно поломать + заложил множество мин замедленного действия для будущих поколений в национальной политике + уничтожение наиболее активной и предприимчивой части крестьянства, что резко отрицательно сказалось (и сказывается) на развитии сельского хозяйства
Брежнев подсадил СССР на нефтяную иглу, он не то что не пытался реформировать (провал косыгинских реформ), а наоборот укреплял экономику сталинской модели, неэффективность которой, отрыв от реальных нужд потребителей становились все больше и больше (главная проблема: никакой личной заинтересованности в результатах своего труда - раньше хоть угроза ареста была). При нем началось стабильное отставание страны от Запада в экономическом плане.
Горбачев побоялся политические реформы сопроводить экономическими и в условиях резко подешевевшей нефти это привело к банкротству страны, которое пришло расхлебывать уже следующей власти
Ельцин и Ко - заложили основы государственно-олигархического капитализма, который так же, как и советская экономика, оказался сориентирован в первую очередь на самого себя. Плюс куча "мелочей" - серьезных ошибок тактического плана: коррупция, сомнительная кадровая политика, законодательная деятельность не успевала за реалиями жизни - что крайне усилило негативные побочные эффекты реформ. Еще чеченская война

Назовите их имена и фамилии. Пока говорите о духах.

Про вашего "либерала" Гайдара из Вики :
В 2007 году бывший советский диссидент Владимир Буковский отмечал: «каким образом, например, Егор Гайдар, всю жизнь просидевший то в журнале „Коммунист“, то в экономическом отделе газеты „Правда“ оказался вдруг экономистом-рыночником и демократом? Охотно верю, что он читал какие-то книжки про рынок (тайком от своего партийного начальства), но он никогда не жил в стране с рыночной экономикой и понятия не имел, как это все работает. Отсюда его безобразные „рыночные реформы“, его ваучерная „приватизация“, выродившаяся в простое жульничество. В результате, за каких-нибудь два года такие вот „демократы“ ухитрились дискредитировать то, за что мы 30 лет боролись»

А Чубайс до сих пор рулит в России.
Из Вики :
С ноября 1991 года Анатолий Чубайс с небольшими перерывами занимает различные ключевые посты в государстве, входит в руководство влиятельных партий и общественных организаций.

Дайте ссылки на статьи Каспарова в WSJ в которых он пишет о Путине. Разберём что-то конкретно.

А западная пресса всегда будет писать о демократии и правах человека. Так построен цивилизованный мир, в которым уровень жизни несравнимо лучше нежели в нынешней России.

У меня контрвопрос - кого вы считаете либералами, если это не Гайдар, Чубайс или Ельцин?. Про их реформы можете прочитать в той же википедии. Или вы считаете, что в России не было "настоящих" либералов? Тогда разговор идет не о людях, а о понятии "либерал".

http://www.inosmi.ru/translation/216922.html
http://www.inosmi.ru/translation/193864.html
http://www.inosmi.ru/translation/214556.html
http://www.inosmi.ru/translation/211316.html

Абсолютно согласен - особенно если речь идет о России

Если вы считаете либералами Гайдара, Чубайса и Елльцина, старых номенклатурщиков, так вы просто не понимаете значение слова "либерализм".

Вот интересная статья в которой осуждается судебная система в России и кража государственного имущества путинскими чиновниками

Тоже интересная статья, в которой Каспаров упоминает янки что ради "войны с терроризмом" жертвует правами человека и развитием демократии в Росии.

Опять интересная статья, в которой Каспаров предостерегает от уступок США и ЕС Путину.

При Борисе Ельцине в России была слабая и неустойчивая демократия. А теперь при Владимире Путине у нее есть слабая и неустойчивая диктатура.

[...]

Несмотря на взлетевшие до небес цены на нефть российская экономика в третьем квартале 2004 года не растет. Этот застой является еще одним признаком коррупции и развала экономики.

В последней статьи Каспаров верно оценил кому нужна война в Ираке :

Чуть ли не все члены Совета Безопасности ООН, помимо США и Великобритании, заинтересованы, чтобы насилие в Ираке продолжалось как можно дольше. Свержение Саддама Хуссейна привело к разоблачениям в связи с программой 'Нефть в обмен на продовольствие', в результате которых ООН, Францию, Россию и ряд других стран поймали на том, что они по локоть запустили руки в 'бочку с нефтью'. Террор в Ираке позволяет отвлечь внимание от этого скандала, и к тому же способствует их усилиям по разжиганию антиамериканской пропаганды, доказавшим свою эффективность с точки зрения европейской внутренней политики.

Добавлю ещё две ссылки на статьи Каспарова на английском, в которых Каспаров разоблачает Путина :

Beware of Doing Deals With Putin
http://online.wsj.com/article/SB123621255075534833.html

How the West Fueled Putin's Sense of Impunity
http://online.wsj.com/article/SB121876037443642795.html

to Jurek

Я-то понимаю, это вы упорно не хотите понять мою мысль - людей, которые были у власти в 90-е и проводили реформы, обозначают словом "либералы", повторяю, - в России

Про Каспарова. Может в его речах и есть что-то здравое, но та резкость, с которой он говорит, вызывает отторжение у народных масс. Например, типичная его ошибка - постоянные воспоминания о демократичных 90-х. Он не понимает, что так он только отталкивает народ от себя. Хотя, если предположить, что главное для него - критика(это мягко сказано) существующего "варварского режима", то ясно, что имидж в народе его не так сильно интересует.

Да, русский вариант "либерализма" больше похож на кражу государственного имущества. Он продолжается до сих пор.

Каспаров радикален и в шахматах и в политике. Он хочет радикальной перемены и называет то что происходит в русской политике по имени. Но он, наверное, не хочет революции. Возможно когда экономическая ситуация в России ещё ухудшиться до ней всё таки дойдет. Я не имею в виду какую-то войну но социальные факторы.

Очень метко сказано. В России так и думают про 90-е, когда либералы (кстати, при активной помощи американских специалистов по демократии) проводили свои реформы.

Хорошо хоть не такими темпами, как лет 15 назад.

Однажды Каспаров приезжал с гастролями в наш город. И могу сказать, что его выступление не прошло на бис. Народ почти молчал и было видно, что взгляды Каспарова вызывают у него неприятие.

А что в России называется русофобей?
Напишите какие из тезисов русофобские (они уже с "польским уклоном", не потому что Польша центр вселенной , а потому что речь о настроениях здесь).
1. Русские очень плохие люди.
2. Лучше жить в подвале чем с рядом с соседом-русским.
3. Русская культура (литература, музыка, фильм) уступает ... немецкой, французской, чешской итд ...
4. СССР был одним из страшнейших государств ХХ в.
5. Сов. Армия спасла поляков от самого страшного, но принесла с собой очень много плохого.
6. Кризис и разпад СССР это чудо которое сделало возможным нормальную жизнь в Польше.
7. КГБ преступная организация, кроме названия не очень много нового.
8. Сегодняйшая Россия слишком похожа на СССР и слишком слабо от СССР дистанцируется.
9. Сегодняйшая Россия злоупотребляет экономическими средствами (запреты на ввоз, топливо) в политических целях.
10. Путин цинический и отвратительный человек. Очень вероятно что он приказал взрывать дома.
11. Россия как минимум на 50% виновна в грузинской войне.
12. Агресивная политика России потенциальная угроза Польше.
13. Масхадов был более-менее порядочным человеком.
14. Басаев воевал против русских поэтому хороший мужик.
15. Если б Норд-Ост или Беслан случились где-то на западе, шансы заложников выжить были б значительно выше.
16. России нельзя доверять как другим странам, потому что это СССР и КГБ.

Или предложите другие типичные тезисы русофобов, тогда охотно напишу насчет русофобии в Польше.
Тема русофобии вообщем-то интересная.

Рассмотрим хотя бы

Интересно само по себе существование связи между т.н. русофобией и событиями в Южной Осетии.
Верно ли (правда ли), что в Польше (не имею ввиду руководство-его мнение ясно) считают Грузию виновной на остальные 50%? (В докладе Евровейской комиссии вина за начало войны возлагается на Грузию, но Европа - это не только Польша, к счастью для России). Если доказать, что например США как минимум на 50% виновны в иракской войне, то в Польше должен, по логике ваших тезисов, наблюдаться антиамериканизм?

Пассаж фантастичекой силы! Оказывается, именно США и Великобритания самые белые и пушистые во всей Иракской истории!
Или он считает, что все уже забыли, что войну организовали именно две эти страны? Имхо, пропаганда Каспарова в России ведет к усилению антиамериканских и антизападных настроений. Если бы его не было, его стоило бы выдумать.

В России разные люди под русофобией понимают разное - вне зависимости от определения википедии. Поэтому Ursusовская постановка вопроса абсолютно верна - сначала надо показать собственное отношение к понятию русофобии

Например у нас на форуме есть люди, считающие достаточным условием для обвинения в русофобии неуважение/нелюбовь ко всем лидерам СССР (за исключением Горбачева, уважение к которому - признак русофобии ) и к Путину-Медведеву(уважение к Ельцину опять-таки не засчитывается как и в случае с Горбачевым)

Имхо, из перечисленных пунктов безусловно русофобскими являются только пп. 1,2 и 14. Очень с большими оговорками п. 3, потому как это часто дело вкуса. Можно не любить русскую культуру, но уважать русских людей, любить русскую кухню и т.д.
Все остальное - совето-, либо путинофобия, что никоим образом не является синонимом русофобии

to Иа
Прочитайте определение русофобии из википедии внимательнее, русофобия - неприязнь ко всему, связанному с Россией и/или русским. Вам кажется, что русофобия это неприязнь только к русской нации(судя по тому, что выбрали пп. 1,2 и 14), но не все вашу позицию разделяют. В Польше русофобы критикуют Россию, русских, их президентов и т.д. - см. определение выше. Тот же Путин - неотъемлемая часть России и русской нации, к слову, его политику поддерживает большинство россиян. Еще раз - Ursus согласился охотно написать о русофобии в Польше, если я дам свое понимание русофобии и выбрать конкретный пункт, я его дал - в данном случае оно совпадает с определением из википедии и выбрал пункт 11, для начала.

Значит русофоб это человек который:
1. Ненавидит все русское или связанное с Россией? Таких в Польше очень мало.
или
2. Ненавидит что-то русское? Таких и в России наберется. По такому определению я и русофоб и германофоб и полонофоб и даже антисемит
Я впрочем однозначно просил Вас дать не общее определение, а отнестись к моим тезисам или предложить собственные.

Вот опять янки виноваты и конечно "либералы" типа коммунист Гайдар.

Какие взгляды ? Молчание это у вас признак несогласия ? Или народ всё таки боится ?

Да нет, просто в этой войне никто не чистый, ни французы, ни русские, ни янки. Прежде всего виноват Садман Инсейн, который вызывал янки на войну несколько раз и в конце концов доигрался.

А русским силовикам и нефтянным баронам тоже эта война очень полезна. Поэтому русские так активно помогают Ирану чтобы вызвать очередной кризис на Ближнем Востоке.

В войне прежде всего виноват тот, кто ее начал. Не думал, что придется объяснять такие прописные истины.

Совершенно верно, войну начал Садман Инсейн, который вызвал янки на войну. Так он виноват.

Ну-ну. Факты может какие приведете? Или будем лгать вслед за тогдашней админимстрацией США?
Американский центр гражданской ответственности совместно с Фондом за независимость журналистики провели исследование в ходе которого было подсчитано, что с сентября 2001-го по сентябрь 2003-го руководство США сделало 935 лживых заявлений по Ираку. 'Лидером' стал президент Буш — 260 лживых высказываний. 232 из них о наличии у Саддама оружия массового поражения, 28 — о связях Ирака с «Аль-Каидой». Бывший госсекретарь Колин Пауэлл соврал 254 раза.

to Ursus
Мы так и будем метаться вокруг термина русофобия? Вы то просите дать определение русофобии в моем понимани, то выбрать конкретные тезисы. И то и другое я сделал, что вам еще надо? Если не хотите говорить про русофобию в каком бы то ни было понимании, ваше право.

Я не говорю, что они во всем виноваты, но то, что некоторые сильно навредили России, это бесспорный факт
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чубайс,_Анатолий_Борисович
"...Подняв документы, я с ужасом обнаружил, что целый ряд крупнейших предприятий ВПК был скуплен иностранцами за бесценок. То есть заводы и КБ, выпускавшие совсекретную продукцию, вышли из-под нашего контроля. Тот же Джонатан Хэй с помощью Чубайса купил 30 % акций Московского электронного завода и действовавшего с ним в кооперации НИИ «Графит» — единственного в стране разработчика графитового покрытия для самолетов-невидимок типа «Стелс». После чего Хэй заблокировал заказ военно-космических сил на производство высоких технологий..."

Кого боится? Каспарова? - Нет, Путина? - Нет
Народ живет своими насущными проблемами, он далек от политики, а от лозунгов Каспарова - подавно

А давайте я вам скажу, что это Польша начала войну против Германии, которая вызвала фашистов на войну. Как вам такое?

А вот это пример так называемого вранья inch: . Я с самого начала просил Вас отнестись к тезисам и не просил никакого общего определения. Дефиниция русофобии типа genus et diferentia specifica годиться для словаря но непродуктивна для дискуссии. Но видно Вам интересно доказывать свою правоту, а не знакомиться с чужим мнением. Так всего Вам доброго! А если кому-то интересна тема т.н. русофобии в Польше - всегда готов к разговору.

трам-тарарам. Ну я же написал, что для каждого имеется свое понимание русофобии, необязательно совпадающее с энциклопедическим (википедическим). Для Вас русофоб - это одно, для , к примеру, Лугана - второе, для меня - третье. К слову, мое понимание русофобии энциклопедическому не противоречит: если нет нелюбви к русской нации, то все остальное (Сталин, Путин, Катынь, КГБ) уже не имеет значения, этот человек - не русофоб.

именно об этом я и говорю. То же относится и к Вашей позиции

И что? Гитлер был неотъемлемой частью германской нации: человек, ненавидящий Гитлера - германофоб?

Ursus задал Вам вопрос какие из тезисов Вы считаете русофобскими. Вы на этот вопрос не ответили (согласен в этом с Урсусом), даже п. 11. Вы предлагаете рассмотреть, не давая своей оценки, при том, что согласно википедии, п.11 под русофобию никоим образом не попадает

Это пример так называемой демагогии, чтобы не говорить по существу...

Я тоже дал свое понимание русофобии - неприязнь к России или/и русским. Но не услышал от Ursusa рассказов ни про отношение к русским, ни к России, ни про то, как воспринимают в Польше югоосетинский конфликт(именно об этом я хотел узнать, выбрав пункт 11).

Что относится к моей позиции? Я не воспринимаю русофобию в таком узком понимании как вы - см. выше

Вырывание из контекста. Комментировать тут нечего.

Эт точно. Комментировать нечего. Беда...