Политика и вокруг

Мне, признаться, очень нравится стройная логика Ursusa и его умение четко вести линию дискуссии и не сворачивать с нее - ни малейших кривляний здесь нет и помине. А вот уровень Вашей аргументации (что это еще такое - "досада Качиньского") и уровень понимания мысли оппонентов, имхо, недопустимо низок. Вы, Док, вообще последнее время не в форме и разговор по сути с Вами вести стало просто невозможно. Правда, обидно - раньше было не так.

На месте Вас или Лугана по поводу русофобии на гос. уровне я бы ответил Ursusу так:

Президент Качинский заявил, что ..... (ссылка)/ премьер Туск выступил с заявлением таки-то .... (ссылка), Газета Выборча написала то-то ... (ссылка), что ясно показывает отношение не только к Путину, но и к России вообще. При минимуме ненужных лозунгов и эмоций
Тогда никаких обвинений в демагогии или попытках ухода от темы не могло бы быть и в принципе, шел бы нормальный конструктивный разговор. Давайте все-таки стремиться к какой-то культуре дискуссии

Если ввести определение "русофобия - образ мысли русских", то все русские тоже русофобы. Из некорректного или просто глупого определения можно вывести все, что угодно.

Некрасиво со своим (да и со своим ли?) уставом в чужой огород лезть. А называть вещи своими именами - самое то.

Если

Детей своих учите, Иа. Если бы Вы были объективны, то обратили бы внимание на начало моей фразы, а именно "Да вот сразу приходит на ум...", и, наверное, поняли бы, что реплика сия не обязана подкрепляться ссылками, тем более, что польские "товарищи" прекрасно поняли (вспомнили) о чем речь, и по сути ничего не оспаривали. Их претензии по части формы, да о том, что можно считать русофобией - здесь, как видно, они достойные последователи Ваши, так что я - пас.

Ну а Вы в своем стиле. Как я понимаю предмет обсуждения Вы, что называется, своими руками не щупали, но, тем не менее, априори занимаете известную позицию: что русскому плохо, для Иа - кайф.

Док, Ваша реплика не является ответом на вопрос Ursusa, так как никоим образом не доказывает русофобии Качиньского. Тем более когда непонятно, что именно Вы сами считаете русофобией

дивное определение. Сразу все и навсегда доказывающее и объясняющее

Не Док, вы совсем запутались, эту Вашу бредовую позицию никогда не разделял.
По данной теме у меня нет своего определенного мнения - мне интереснее, что скажут другие. Правда, ваша позиция "все - лжецы и сволочи" совершенно предсказуема, на параллельном форуме Вы свою полонофобию и не скрываете

А вот позиция Ursusа или, к примеру, Mickey, мне правда очень интересна

Здесь речь идет не о военном влиянии, а о паритете. Поэтому я думаю, рано или поздно Польша поймет, что попытка досадить России, нагибаясь в разной мере перед западными странами, совершенно бесцельна.

Alexander,
а почему Вы считаете, что мотив Польши - это именно что досадить России?
Почему Вы не рассматриваете такой несложный вариант, что Польша действует не из антироссийских, а из собственных интересов?
Например такой: что польское руководство считало, что этот радар укрепит ее безопасность и даст возможность за деньги Штатов перевооружить армию.
Приоритет собственных интересов (хоть бы и ложно понимаемых - здесь это неважно) перед интересами России - это отнюдь не русофобия

Иа, воообще-то Ursus пишет совершенно о другом, а именно о "желании сократить военное влияние России в мире".
Я считаю, что Польша могла бы выбрать другой способ перевооружить свою армию, не нарушая паритет, то есть не затрагивая интересы России — наши с Вами, между прочим...

я говорю о своем мнении - в данном случае с Урсусом не согласен. Имхо, не это желание было мотивом - хотя, возможно, имелось в виду укрепление собственной безопасности

Думаю, Польша вообще не рассматривала данную ситуацию с точки зрения паритета России-НАТО - сомневаюсь, что Польша считает, что сейчас, как и 25 лет назад следует смотреть на ситуацию именно в этой плоскости. Даже если она в этом неправа - это не русофобия, а просто иное, по сравнению с Россией, видение мировых реалий

Википедия:

Польскую правящую элиту раздражает нежелание российского руководства рассматривать Польшу как равноправного партнёра и соперника, что приводит к болезненному стремлению заставить Россию считаться с Польшей. Большие надежды в этой связи возлагаются на полноправное членство Польши в ЕС и НАТО, где Польша уже успела противопоставить себя более миролюбивой политике «старых европейцев» — в первую очередь, Германии и Франции. Это выразилось, в частности, в отказе подписать новое соглашение о сотрудничестве между Россией и ЕС, в противодействии планам строительства Североевропейского газопровода по дну Балтийского моря, в предоставлении США возможностей по разворачиванию элементов американской национальной системы ПРО на своей территории.
Русофобия польской правящей элиты подогревается историческими воспоминаниями о разделах Польши, политике русификации, подавлении национальных восстаний. Как отмечает Олег Неменский, сотрудник Центра украинистики и белорусистики МГУ и Института славяноведения РАН «Когда речь заходит об отношениях Польши с восточными соседями, то непременно появляются термины, чуждые как современному российскому, так и западному политическому дискурсу. Это в первую очередь „политика памяти“ и „историческая политика“. Именно на них базируется любая идеология польской восточной политики, какой бы партией она ни провозглашалась. Поляки открыто говорят о „болезненной чувствительности Польши“ к России и требуют уважения к своим чувствам».
В новейшей истории также произошло немало событий, способствующих сохранению исторического отчуждения между польским и русским народами — Советско-польская война 1920 гг., отторжение Советским Союзом восточных территорий Польши в 1939 г., закреплённое ялтинско-потсдамскими соглашениями, депортации польского населения, Катынская трагедия, Варшавское восстание 1944 г., содействие СССР в установлении коммунистического режима в Польше и последующее включение Польши в советскую сферу влияния. В результате Второй мировой войны по национальной гордости польской нации был нанесён сокрушительный удар — поражение в войне с Германией, многолетняя оккупация, огромные людские, материальные и территориальные потери, а после всего этого — положение советского сателлита («союзника»). Под воздействием антикоммунистической, националистической пропаганды нынешнее польское общество значительную долю вины за это возлагает на современную Россию. Во многом это становится причиной своего рода «бытовой» русофобии.

Польский журналист Бронислав Лаговский отмечает, что русофобия в Польше доходит до «какого-то антироссийского помешательства». Так в польских СМИ высказывалось мнение, что штурм бесланской школы во время захвата заложников в сентябре 2004 года, сопровождавшийся большим числом жертв, был провокацией Кремля[29]. Значительная часть польского общества, кстати, с самого начала оказывала моральную поддержку чеченскому сепаратизму. По словам Лаговского "сегодняшняя Польша сама себя отравляет чувством ненависти, предназначенным вроде как для врагов. Антироссийское воспитание, которому последние шестнадцать лет подвергаются поляки (главным образом, благодаря «Газете Выборчей», которой остальные СМИ подражают), принесло странный и неожиданный эффект: их психическая зависимость от России стала так глубока, как никогда раньше".
Амир Гисматуллин, бизнесмен и независимый эксперт, консультант по вопросам общественных отношений России с новыми странами — членами ЕС (Польша и Чехия), считает:
«Русофобия развивается у поляков в основном в процессе школьного воспитания и под воздействием масс-медиа, которые постоянно поддерживают тему вины России перед поляками на протяжении веков, смешивают факты с домыслами и навешивают россиянам ярлыки. При этом создается либо жертвенный, либо героический образ Польши».

2 Луган
респект

вот это уже разговор вполне по сути - с конкретными ссылками и цитатами
Интересно было бы услышать мнение Урсуса - все ли так плохо?

Да-да, конечно, должно быть это будет что-то ужасное. Мы все внимание.

Док, думаю, Вы ошибаетесь. Здесь далеко не все склонны к радикальным оценкам и митинговщине

.

Kit, Вы уже об этом говорили.

И что это доказывает? Я в своем круге, представьте, тоже ничего подобного не наблюдал. А вот когда оставался один - наблюдал и не раз. Даже в полиции ее наблюдал, где имел "счастье" однажды оказаться и, уверен, практически по той же самой причине.

О менталитете здесь разговора нет, а за рюмкой в своей компании мы тоже много о чем говорим. И, не поверите, над многими вещами смеемся. Это что, снимает автоматически все проблемы?

Да неужели? А как максимум? Ну расскажите тогда о своем опыте, т.е. на каком основании Вы делаете такие выводы? Расскажите, прежде, кем Вы себя позиционируете в Польше? Не в кругу своих знакомых, но "на улице". А то, может, и темы никакой нет. Хайдук вон постоянно говорит "мы" имея в виду Россию...

В тему :
http://www.slon.ru/blogs/solomonov/post/160370/

Про Польшу ничего сказать не могу - единственный раз был в 1990 году (ни малейших проблем не было).
За последние пару лет был в Чехии, Литве и Эстонии. Ни с малейшим проявлением бытовой ксенофобии нигде не сталкивался.
Если брать мнение местных русских, то оно было разным. В принципе, закономерность довольно четкая - если человек со спокойным характером, то и на проблемы смотрел довольно спокойно, высказывал мнение, что в России все излишне раздувается.
А для холериков уже вполне характерно недовольство положением дел

to Иа

Значит ли это, что хотя лично вы не испытали проблем, то для местных русских проблемы в этом плане существуют?

То есть проблема русофобии раздувается искусственно холериками? (предположу, что в некоторой степени и сангвиниками).

Это риторический вопрос.

Да совсем необязательно искусственно. Просто разные люди одни и те же вещи воспринимают по-разному. Что для одного злобная русофобия, для другого неприятная глупость, а третий вообще посчитает за абсолютно незначимую ерунду. Холерики (и примкнувшие к ним сангвиники) люди более восприимчивые и часто мнительные. Соответственно и

Предположу, что для упомянутых вами местных русских, которые столкнулись с русофобией, вопрос не риторический.

Имхо(в первый раз употреблю это слово), в тех же СМИ рассматривается именно откровенная русофобия, которая видна и флегматикам и холерикам. Незначительные глупости мало кому неинтересны и на них внимание обращают большей частью те, кто реальную русофобию в упор не видит. А тот факт, что флегматики и холерики воспринимают жизнь по-разному - он многим известен.

мы опять с Вами разговариваем о разном...

Почему же сразу так? Все-таки мы тут рассматриваем реальную русофобию, а то, что разные люди одни и те же вещи могут воспринимать по-разному и трактовать их как русофобия/не русофобия - понятно как 2х2 и связь типа темперамента с русофобией, по-моему, минимальная. Даже еще меньше, чем между чеченскими бандитами и "югоосетинскими сепаратистами".

А что здесь непонятного? В Ваших походах в магазины и рестораны, обслуга принимает Вас за русского или нет? Если нет (думаю, что именно так, Вы свободно можете сойти за немца), то нам говорить не о чем, в том смысле, что в положении русского Вам уже не быть. И, в таком случае, проблема Вам действительно непонятна. А вот мои впечатления, что бы Вы там не говорили, доказывают очень многое. Будем циничны, в конце концов. Если мы разговариваем об отношении поляков к русским, к россиянам - к Вам это не имеет практически никакого отношения. Я понимаю, что очень удобно занимать какую угодно позицию, имея украинский паспорт, живя в Германии и "ощущая" себя гражданином СССР, но все же. Ваше мнение разве что познавательно в обсуждаемом вопросе.

В Польши очень мало россиян. Поэтому нет больших проблем. С русофобией на инетных форумах Газеты Выборчей пытался бороться в суде Mickey. С каким результатом не знаю. Это было уже несколько лет назад.

Что в Польше не сильно много россиян, я догадывался и так. Просто Иа считает, что русские холерики имеют проблемы, а флегматики - нет, т.е. сводит проблему русофобии к восприятию. Но дело-то ведь в другом - русофобия объективно существует независимо от того, как ее воспринимать и какой у вас тип темперамента.

Луган давал уже ссылку на предыдущей странице -http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/238481.html(для тех кто не читал)
А вообще было интереснее услышать мнение из первых уст.

а) я говорил не про Польшу (быть повнимательнее больше не прошу)
б) утрировать и передергивать - некрасиво
в) впрочем, с Вас спрос невелик... валяйте дальше

Хотя вряд ли русские, живущие в Польше(Чехии, Литве или Эстонии) сильно отличаются по восприятию от "российских" русских, если вы имели ввиду последних.

Обычная реакция (она имела место быть и раньше), когда аргументы в защиту теории N заканчиваются. Увы, начинается переход на личности - тут "аргументов" всегда бесконечно много...

Неприязнь это итог не только характера (психологии), а тоже биологии и социологии. Просто два разных персонажи не в состоянии жить дружно на протяжении большего промежутка времени (веков). Кто-то проехал через другую страну и никто его не обидел, возможно его восприняли даже дружественно. Но если бы побывал на чужой земли побольше (на протяжении веков) тогда с большей вероятностью возникли бы конфликты.

Ссылка устаревшая. По-моему ничего в суде не получилось.

Baron, я говорил только про то, что я говорил, а не то, что Вы додумали. В завимости от темперамента, мировоззрения отношение к русофобии сильно отличается. Это не значит, что флегматики обязательно отрицают русофобию - отличается степень остроты восприятия этой проблемы, отличается отношение к отдельным конкретным вещам.
Проблему русофобии оный факт не отменяет. И всё

У меня аргументы в защиту не заканчивались, просто считаю бессмысленным спор с человеком, который старается извратить любую мысль так, чтобы на нее было удобно и приятно отвечать (такое обычно происходит отнюдь не от силы собственной позиции). Раз Вы от отказываться от подобной манеры не собираетесь - мне такой спор просто неинтересен

Такой откровенно_неприкрытый расизм нам не нужен !!!

http://www.nr2.ru/policy/252204.html

Жоаким Крима, много лет живущий и занимающийся малым бизнесом в Среднеахтубинском районе,
баллотируется одновременно в депутаты районной Думы и на пост главы муниципального района.

Он обещал избирателям «пахать как негр на благо народа».

про него сама программа время рассказывала