Матч Корчной - Спасский

Времена Стейница и Чигорина не имеют никакого отношения к современным в шахматам, когда резко возрос средний уровень и требуется гораздо больший объём энергии и уровня выносливости чем тогда. А подготовка и продолжительность игры друг с другом не связана - сколько угодно долго можно играть и без подготовки. Вопрос лишь в том, какие результаты будут при любой гениальной подготовке - Корчного сейчас даже на подходе к элите близко нет, на сегодня он - обычный заурядный средненький гросс, по уровню игры ничуть не лучше середняка с 2600, коих сейчас развелось немерянно. И выделяется на фоне своих коллег по 2600 лишь как маникен из прошлого.

Время Корчного - это 60-е, 70-е, 80-е годы. Его золотое время, когда он был на пике своих возможностей и когда мы учились на его блестящих партиях. Но потом наступил момент, когда мистеру Корчному нужно было либо признать, что его время ушло, и свалить прочь с дистанции (т.е. из мира профессиональных шахмат), либо - продолжать играть, и тем самым позорить свое блестящее прошлое, откатившись во-вторую половину первой сотни мира (вторая половина первой сотни - это даже не сегодня, а еще уже достаточно много лет назад), превратившись в средненького заурядного гросса.

Корчной давно уже не "средненький заурядный гросс", Корчной лет двадцать как шахматная легенда.

Извините, но с объективными данными вам поспорить не удасться - в настоящее время рейтинг Корчного 2566, и он находится за пределами первой сотни мира, и таким образом, его сила именно по-состоянию на сегодняшний момент времени, оценивается именно как средний заурядный гросс - а я имел ввиду именно то место, которое он объективно занимает на сегодняшнее время. Блестящее прошлое Великого шахматиста осталось в прошлом, и к сегодняшнему Корчному оно не имеет никакого отношения. Не имеет отношения конечно не к его имиджу, а к его чисто шахматным умениям, к тому, что он реально сейчас может показать за доской.

Тоже относится и к Карпову, очень похоже.

Кого интересует "объективность", когда мы встречаемся с феноменом Корчного? Разве Вас. Человек, например, Волокитин, садится напротив Виктора Львовича, с особым чувством, особым настроем и получает несоизмеримо больше чем если играет с любым "средненьким гроссом".
Объективность это не только цифры рейтинга, но и роль такой личности в многомерной шахматной жизни.

Что касается Каспарова, то при всем уважении к шахматным профессионалам сравнить Каспарова с такими титанами прошлого как Капа, Алехин... смогут только те, кто придет после Каспарова, для кого Гарри Кимович будет историей.

Fiat, это распространеннейший и глупейший стереотип, дескать, раз человек прошел свой пик, значит его нужно отправлять на свалку. Представьте, у вас прошел ваш пиковый природный "детородный" возраст - давайте вам голову отрубим? Логика та же самая. Как только вы свои основные функции перед жизнью выполнили - вперед на плаху. Все равно для природы от вас пользы больше никакой. Шахматы - это же не конвеер, где отсеивают брак, а живые люди. С вашим вусмерть прямолинейным подходом к силе игры можно сказать, что шахматисты уровня 2600, которые уже не тянут более высокие барьеры - вон из шахмат. Ну и что, что они еще не старые. А мы возьмем и взашей. Ну куда это годится? А вдруг выяснится, что нынешние рейтинговые показатели тех же Топалова, Ананда - это их вершина и больше они свои личные рекорды никогда не побьют. Что тогда? Коленом их под зад? Шахматисты, да и вообще спорстсмены - это же не просто клоуны, единственное предназначение которых - развлекать других. Многие до гроба верны своему делу - вот это важно. А "опозорить блестящее прошлое" - это нелепица и по форме и по содержанию. Может ли постаревшая Софи Лорен опозорить свое прошлое увядшей красотой? Можно ли Бубку назвать средним прыгуном, пусть даже в наши дни он метра на два бы не допрыгивал до своих рекордов? Ответы очевидны. Опозорить себя можно подлыми поступками, но никак не жизнелюбием, энтузиазмом, все еще свойственным Корчному. И уж тем более не уровнем игры, хотя у него оно и так весьма достойное.

Все, что вы перечислили, является не целью, а средством для достижение результата. А по результатам Корчной играет в силу самого обычного среднего гросса, коих сейчас множество. И выделяется на их фоне лишь своим легендарным прошлым, но если отбросить исторические взаимосвязи, то именно по ситуации на текущий отрезок времени Корчной реально ничуть не лучше чем, например, Амонатов, Предоевич, Жигалко, Ефименко, Ланда, Ройз и т.д. (список взят абсолютно произвольно и может быть дополнен еще ни одним десятком фамилий). Ничуть не лучше - именно по соотношению сил на текущей момент времени, а, конечно, не с точки зрения историчского вклада в шахматы. Но я и не думал ставить под сомнение то что Корчной внес громадный вклад в шахматы (в несооизмеримо раз больше чем средние гроссы, некоторых из которых я перечислил) и оставил на себе настоящее Имя. Я сужу лишь о том, что реально из себя представляет сегодня Корчной просто как ныне действующий шахматист, и странно, что вполне и без меня ясное утверждение о том что именно сегодня (без каких-либо исторических предполсылок) он обычный средний гросс вызывает такую реакцию.

Безусловно, подобные решения шахматист должен принимать самостоятельно. Каспаров например ушел из шахмат сразу после победы в Линаресе, а вот про Корчного и Карпова будут помнить не только их блестящие выступления в прошлом, но и то, как сильно они сдали на старости.

Fiat, в чисто шахматном смысле тот же Лилиенталь тоже уже не тот Лилиенталь, каким был прежде. Но по масштабам своей личности в шахматах из сегодняшних, реально играющих на 2600 многие ли могут с ним потягаться? Шестисотники - одни из многих, а Корчной, Лилиенталь - люди-легенды. Уникальны, как самородки. В этом их ценность. Каспаров, тут я согласен с вами, уходил еще могучим бойцом. Но разве это оказалось хорошо, уйти непосредственно с вершины? Как оказалось на практике - скорее обидно. А Фишер когда "пропал"? Шахматы приобрели или потеряли от их ухода?

Crest
В моем понимании есть 2 разных понятия о силе игры. Одно - из исторических предпосылок, т.е. то, что человек добился на протяжении всей своей карьеры, а второе - соотношение сил на данный момент времени. И то, что у обсуждаемых нами персон первое и второе находится, по сути, на разных полюсах - не мое суьъективное мнение,а объективный факт.

А я не спорю с первым утверждением, просто не надо смешивать в одну кучу абсолютно разные вещи - место в истории, и место занимаемое в текущей табели о рангах, по итогам отдельно взятого года, турнира и т.п., т.е. то что есть реально на текущий отрезок времени. А вот насчет второго вашего утверждения, то что это обидно уйти навершине - как знать, как знать. Зато Каспаров не будет иметь опыта поражений от шахматистки с рейтингом 2200+, как Карпов, или вылетом за пределы первой сотни, как Корчной. Это уж дело сугубо индивидуальное. Тоже самое ведь происходит и в других видах спорта - Тайсон не стал занимать в истории бокса менее почетное место, когда решил вернуться в возрасте больше чем в 40 лет, но его после этого били все кому не лень.

Fiat, так а чем предосудительно место среди "безымянных" шестисотников или поражение от слабого? Знаете, у меня случай был. Давно уже - у меня тогда и разрядов не было, даже второго, мне довелось побывать на сеансе Марты Литинской. Тоже легенда женских шахмат Она приехала в Киев и давала сеанс на ВДНХ. Выиграла сеанс где-то 64:2 или 62:2, я точно не помню. Причем играли на трех столах всего - просто проигравшие вылетали и их места занимали другие. Ну и ей было проще - не нужно отвлекаться на много досок. Но, я ее там обыграл. Более того, мат поставил по последнему ряду. Она долго не могла в себя прийти, а львовский журналист и фотограф ее переспрашивал, что, действительно проиграла? Никто не мог поверить. Причем это была первая партия, завершившаяся в сеансе. Представляете начало - бац, и 0:1! Думаю, Ананд от Тузана был в меньшем шоке. Поверьте, хоть это был сеанс, но проиграть такому лаптю как я гроссмейстеру ну совсем непросто. Но разве это умаляет ее величие? Конечно, поражение Каспарова от, скажем, Хузмана и сейчас помнится... Так он такая величина, что любая его неудача - событие. Но событие отнюдь не негативное, а просто яркое и запоминающееся. Когда Баджо и Платини били пенальти выше ворот - это тоже воспринималось дуростью. Но это часть игры и не более. Тайсон, конечно, яркий пример, но в то же время заметьте - если бы он избавил нас от лицезрения себя побитого и ушел в расцвете, мы бы чувствовали себя обделенными. Все время бы думалось: "а ведь мог бы еще..." Вот и ушли Тайсон, Шумахер, многие другие. И что? Альтернативы им пока не видно. Время не пришло. А Корчной вот не ушел. А ушел бы - шахматы ничего бы не приобрели, только потеряли. И лучше увидеть даже его глупые неудачи, чем не видеть совсем. Они ведь все - часть нашей с вами жизни. Маленькая, но часть. А жизнь быстротечна и нельзя людьми разбрасываться.

Даже не собирался оскоpблять уважаемых ветеранов. Просто говорю правду, и называю вещи своими именам, без какой-либо политкорректности. Место в истории - это место в истории, это никто не отнимает, но в какой-то момент каждому великому нужно делать выбор - толи уходить из шахмат на вершине, толи - быть живой легендой, памятнику самому себе. Уважаемые ветераны выбрали второе, сейчас они уже забронзовели, если не задеервенели, и к орбите больших турниров уже и близко не подойдут. Если угодно - пусть играют, в той нише, которую занимают сейчас. т.е. на уровне обычных средних гроссов. Просто то, чем они занимаются сейчас, уже не имеет никакого отношения к их великому месту в истории. Это имидж уже работает на них, это пиар, это заработок денег, к игре в шахматы это все имеет маленькое отношение. Примерно как матчи ветеранов в футболе, когда играют пешком. Это тоже интересно, но это уже не настоящий футбол.

А потому что результат отдельно взятой партии не имеет никакого отношения к прошлым заслугам. В отдельной партии выигрывает тот кто лучше здесь и сейчас, кто в лучшей форме в отдельно взятый день.

Fiat, нельзя отделять прошлое шахматиста от его настоящего. Корчной не станет "средненьким гроссом" даже если проиграет все оставшиеся ему в жизни партии. Никогда не станет ...

Дело даже не только в этике. Понимание и мастерство тоже ведь остаются, хоть и проявляются уже не так часто, как в лучшие годы. И если даже не в целой партии, то хотя бы на каком-то ее участке, фрагменте. В анализе после партии, в конце концов. Любая встреча за доской с живым классиком - это школа, мастер-класс! Вспоминается, как писал Нейштадт в книге "Зигберт Тарраш" о последних турнирных выступлениях своего героя (цитирую по памяти): Тарраш проигрывал, как проигрывает постаревший шахматный лев: пропустив неожиданный тактический удар из-за ослабевшего комбинационного зрения, или просмотром в цейтноте вследствие усталости погубив хорошую позицию... Но выигрывал он как в свои лучшие годы, демонстрируя великолепные примеры стратегического мастерства.

Поэтому даже если сегодня ветеран способен сыграть уже, скажем, не 7-8 партий из десяти на том уровне и в том стиле, что принесли ему славу, а всего лишь одну-две (вспомним хотя бы ту самую феерическую победу 15-летней давности Корчного над Карповым в Дортмунде, когда он был на 5 лет старше нынешнего Карпова; или посмотрите не менее феерические примеры творчества Бронштейна последних лет из его книги "Давид против Голиафа"), то организаторы и зрители турниров все равно должны быть благодарны ему за то, что он продолжает играть, а не забронзовел, уйдя из шахмат на пике формы.

P.S. Вот, например, одна из самых последних партий Бронштейна. Сейчас у его соперника рейтинг 2349, в начале нынешнего века был 2221. В 1997 г., вероятно, еще ниже. В общем, даже для среднего гросса - лакомая добыча. Рейтинг самого Бронштейна тогда был около 2400, если не ниже, т.е. гросс "ниже среднего". Только вот многие ли его коллеги по званию сумели бы (а главное - захотели!) обыграть менее искушенного противника так, чтоб доставить удовольствие не только себе и зрителям, а даже побежденному, а не тупо "перекатывая" его на классе? Рейтинг - это только "голы, очки, секунды", но ведь содержание шахмат ими отнюдь не исчерпывается.

[Event "VAM Hoogeveen op"]
[Site "Wijk aan Zee"]
[Date "1997.10.??"]
[Round "3"]
[White "Bronstein,David I"]
[Black "Vedder,Richard"]
[Result "1-0"]
[Eco "E16"]
1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nf3 b6 4.g3 Bb7 5.Bg2 Bb4+ 6.Bd2 c5 7.dxc5 Bxc5 8.O-O O-O
9.Nc3 Ne4 10.Qc2 f5 11.Rad1 Nxd2 12.Rxd2 a6 13.a3 Qc7 14.Rfd1 Be7 15.Qb3 Rc8 16.c5 Bc6
17.cxb6 Qb7 18.Ne5 Bxg2 19.Rxd7 Bd5 20.R1xd5 Rxc3 21.Rd8+ Bf8 22.Rxf8+ Kxf8 23.Qb4+ Ke8 24.Rd8+ Kxd8
25.Qf8# 1-0

Ваша позиция, Fiat, не правдолюбством попахивает, а желанием выделиться, завистью что-ли...
Никто не вправе осуждать выбор легендарных маэстро, советовать когда им уйти и чем заниматься.

Вот добейтесь толики того уважения всего здравомыслящего мира и поступайте потом, как знаете!
Ничего личного.

Не согласен с Вами.. Не может же шахматист быть постоянно сверсконцентрирован на каждой партии (тем более на партиях не имеющих большого для него значения). Вы же сами, наверное, не всегда играете на результат, а иногда позволяете себе поэкспериментировать, да и трудно сохранять всю жизнь мотивацию. Пример с Тайсоном хорош, нельзя сказать, что все кто его победил сильнее его.. (и возраст сказывается и почему-то я помню Тайсона, но не помню тех кто его победил!!! кроме Lennoxa Lewisa).
P.S. Предлагаю пригласить на наш форум В. Корчного. (он играет по интернету?!).

Что и Холифилда не понмите :/

В предыдущих постах я слегка пронесся по Анатолий Евгеньевичу что мол нельзя так играть и опускаться ниже определенного уровня. По прежнему остаюсь при своем мнении потому что Карпову 58 лет. Ну не дряхлый это возраст что бы имя свое по миру пускать а дело наверно в безразличии и уже нежелании заниматься шахматами.
В то же саиое время не могу понять как может у кого-то подняться рука на Виктора Львовича. Надо только вдуматься - 78 лет!!
Общий смысл моих высказываний в том что великим игрокам прошлого будучи действующими игроками до определенного возраста (55-60 лет) надо стараться беречь свое имя то есть стараться избегать сильных турниров, лучших игроков мира. Полностью избежать этого конечно невозможно но в таких случаях думаю надо забыть о возрасте и прошлых заслугах и серьезно готовится к конкретному соревнованию. Уверен что былая сила и понимание шахмат поможет достойно выступить. Это все чего не делает Карпов.
После 60 лет никто не вправе упрекать великих прошлого за текущую силу игры и результаты и болельщики должны быть снисходительны к своим кумирам.
Так что Виктор Львович уже 18 лет как никому ничего не должен а к Карпову я сниму все претензии через 2 года :|

Конечно же помню, у меня все бои М. Тайсона. Не будем придираться к словам

Да ладно там Веддер. Бывало, что "выжившие из ума старики, опустившихся до уровня средних гроссмейстеров" давали совершенно фантастические партии против гораздо более именитых соперников:

Бронштейн - Лпутян (Убеда, 1996)
Смыслов - Олль (Ростов, 1993)
из старого: Бернштейн - Найдорф (Монтевидео, 1954)
Все в возрасте 72 лет!
А Гашимов - Корчной (Дагомыс, 2008)?

Почему бы шахматному миру не надеяться, что именно этот матч даст нам пару подобных шедевров?

Просто в онлайн-базе chesslive.de это была последняя победная партия Давида Ионовича.

Любопытно, что буквально накануне этой партии Бернштейна спросили, какую свою партию он считает лучшей, на что Осип Самойлович ответил, что надеется ее еще сыграть. И сыграл на следующий день!

Корчной сейчас никакенный, но Спасский вааще мимо шаров исполняет. Сыграют матчик вничью, пенсионные получат...неинтересно....

И не стыдно вам ТАКОЕ писать?...

да ему явно 10-12 лет. Не знаю слово балбес наказуемо или нет? :wassat:

В теннисе кстати эти вопросы решил ежегодный АТП-тур - наступило 1-е января, и все рейтинги обнуляются. Это чтобы некоторые не прикрывались своими прошлыми достижениями и чтобы прошлые достижение не делали иллюзии превосходства в отдельно взятой гонке профессионалов по итогам отдельно взятого года. Хочешь стать навсегда великим - заканчивай со спортом и занимай свое почетное место в истории, а если нет - будь готов что каждый новый год мы начинаем с нуля, где все твои прошлые заслуги никому не интересны. При этом никто не запрещает Сампрасу играть свои ветеранские турниры, но никому и в голову не приходит сравнивать его нынешнюю ветеранскую силу с действующими профессионалами АТП-тура.