Дворецкий против Дорфмана

Согласен!

Я за Дворецкого. Читать унылую макулатуру Суэтина, Крогиуса и Дорфмана - не идет ни в какое сравнение с Дворецким. Книги Дворецкого заставляют думать, а эта макулатура вызывает сон и отторжение.

Не все же сидят на этом форуме 24 часа в сутки и отслеживают появление ВСЕХ тем во всех ветках...
Я вот только увидел эту тему и она стала мне весьма интересна)

На самом деле в этой теме нет ничего особенно интересного - обычная склока, в данном случае между двумя аналитиками.

Ну только вот не говорите мне, что интересно, а что нет)

Само собой, я высказал свое мнение

Теперь могу сказать по поводу книги Чехова.

Это так. Там и вправду нет никакого метода. Но вот сам алгоритм поиска – это штука очень полезная. Она очень дисциплинирует. Я почувствовал, что исчезли из моей игры зевки, просчеты, просмотры. Могу сказать, что сила выросла примерно на 50 пунктов, по моим ощущениям. Но в то же время алгоритм этот не всесилен. Он основывается на базе знаний, точнее, на базе моря знаний, которыми должен владеть игрок. Чем больше знаний, тем сильнее игрок, его использующий. А прыгнуть выше головы без этого не удастся. Для этого необходимо увеличить знания, благо учебников позиционной игры, а также наборов позиций немало (у того же Дворецкого, например).
Кроме этого, с помощью этого алгоритма угадывание ходов мастеров позиционной игры (таких, как Рубинштейн, Карпов, и т.п.) становится не таким сухим, как раньше, более содержательным и более поучительным.

И кстати, не факт, что Дворецкий проанализирует сложную позицию лучше Дорфмана, особенно за ограниченное время. И вообще сравнение сравнение этих двух шахматистов как аналитиков (с игроками все ясно) совсем не однозначно. Да, у Дворецкого были Юсупов, Долматов и многие другие, зато у Дорфмана был Каспаров Что все-таки иное качество. И эншпильная аналитика есть отличная, например анализ отложенной партии 41 партии матча 1984-85 Карпов-Каспаров.
Дорфман весьма небрежно излагает свои мысли, на что справедливо указывает Дворецкий, но в любом случае это интересно.
Не знаю кому как, но я вообще предпочитаю комментарии сильных гроссов с минимумом необходимых вариантов; оценка и идеи мне интереснее. Варианты, причем море легко получить вообще без человеческого участия, а вот не утонуть в них и выработать на их основе правильную оценку может только человек.

Когда я это писал, то имел ввиду, что Дорфман победит!! Ну не может Гроссмейстер издавать неправильные книги, так как гроссмейстер всё-таки понимает в шахматах. Мне кажется тут дело либо в личной вражде, либо зазнайство Д., мол кто он такой... Придраться можно всегда, если сильно захотеть. Я за культурный диспут!

А парламент не может принимать плохие законы, милиция не может арестовывать невиновных, а гаишники совсем не могут штрафовать водителей, которые в свою очередь не могут нарушать правил.

Не согласен с Вами полностью, Вы не поняли мою мысль.. Как можно сравнивать заслуженных гроссмейстеров (любых) с милицией (человек еле еле закончившый школу, затем отслуживший в армии идет в милицию и пытается объяснить нормальным людям, то чего сам никогда не знал и знать не будет! У них IQ стремится к нулю!! Может есть нормальные люди среди них, но очень мало), а Вы их сравнили с гроссмейстерами старой школы, которые всю жизнь занимаются шахматами на мировом уровне (любого из них ночью разбуди, они объяснят все дебюты до 20 хода со всеми разветвлениями!). Я ценю преже всего профессионалов и профессионализм в любом деле, а лучше гроссмейстеров в шахматах не может понимать никто. В депутаы можно попасть случайно (за взятку, по знакомству и т д. по выборам, наконец), а эти люди с детства в шахматах, их никто не делал - они сделали себя сами.

Ну вообще-то гроссмейстеру никто не мешает быть еще и халтурщиком.

Поверьте, Вы слишком идеализируете гроссмейстеров. Плюс мешаете в кучу разные виды деятельности. Ставите знак = между игрой и написанием книги. Написание книги это салат из таких ингредиентов: игра в шахматы, педагогика + литературный дар и много еще чего. Необходимо потратить много времени на подбор материала, разобраться в нем досконально (тут необходимо время даже для ГМ), правильно выбрать тему (это, кстати, главная ошибка Дорфмана) и т.д. Одно дело, когда ГМ садится за доску и играет. Встречаются горе-писатели, которые пишут книги на коленях в туалете и не удосуживаются перечитать. Поэтому тут, как и в ситуации с милиционерами - все индивидуально.
p.s. раньше некоторые гроссы такие анализы в информаторах публиковали.... Поверишь и себя обманешь! А книгу написать это не свою партию проанализировать. Много сложнее

Согласен

Увидев окончание партии Гашимов-Стеллваген, я почему-то отчетливо представил себе Марка Израилевича Дворецкого, радостно потирающего ручки и приступающего к созданию еще одной статьи про технику эндшпиля, отсутствующую ныне даже у сильных гроссмейстеров

[censored] этот Дворецкий :/ не буду больше его книжки читать

——————————————————————————————————————————————————————-
Народы! Давайте умерим пыл. И так уже немало сказано, даже лишнего - не будем усугублять.
Да и правила форума уважить стоит.
Crest

Мое мнение по поводу разных учебников Дорфман-Дворецкий и т.п. Лично мне наибольшую пользу оказывали занятия непосредственно с мастерами Припис, Лосев. Точнее совместный конкретных анализ позиций из моего дебютного репертуара. Различные упражнения хороши на начальном этапе до кмс, далее смысла в них нет, пустая трата времени. Практика показывает, что в 90% не вылезаешь из дебюта, поэтому, изучение дебюта это фактически изучение миттельшпиля, а в некотрых случаях и эндшпиля. Решение абстактных задач, упражнений для развития будто бы каких то навыков не имеющих прямого отношения к конкретной позиции, которая у тебя никогда не появится на доске абсолютно бессмыслена, более того еще и вредна с точки зрения нерациональной траты времени. В лучшем случае изобретешь велосипед. Что касается заслуг Дворецкого, Дорфмана меня мало интересует. К тому же в советское время Дворецкий занимался с людьми уже перспективными и отобранными, а не те которые с нуля. Чехов, Юсупов стали, кажется мастерами еще во Дворце пионреов на Ленинских горах, я тогда был еще со 2 разрядом и безперспективный. Индивидуально со мной естественно никто не занимался. В то время перспективных отыскивали специально, катаясь по стране советской. Мое глубокое убеждение, что самый правильный и быстрый путь стать хорошим шхматистом это непосредственные индивидуальные занятия с творческим мастером или гроссмейстером, (совместный анализ позиций, схем, которые могут возникнуть в твоей практике ). Книги нужны для популризации шахмат, как учебники на начальном уровне, кстати, не столь перегруженные не нужной информацией, как у Дворецкого и не столь поверхностные, как у Дорфмана. А также для заработка денег. То что пишет Дворецкий выдавая будто бы за свою методику, абсолютная чушь, это просто частичная систематизация уже того, что было написано раньше, плюс современный компьютерный анализ позиций. После купленных его 8 книг интерес к нему практически пропал. Кстати, книги Липницкого, Бронштейна, Алехина, а сейчас Каспарова (Дебютная революция) для меня оказались более полезными, чем многотомные труды Дворецкого.

К сожалению, Вы на основании своего личного опыта как игрока, пробуете опровергать профессионалов, которых всю свою жизнь занимались шахматной педагогикой. Очень меня расстроил Ваш тезис про 90 процентов дебютной подготовки и абсолютную бессмысленность решения упражнений. Шахматист играет за счет умения посчитать варианты, вырабатывать стратегический план, способности видеть комбинационные удары, логики, фантазии и т.д. Абсолютно понятно, что все эти качества можно развивать. Для этого и необходимы правильно подобранные упражнения. Совершенно не важно, встретятся эти позиции в реальных партиях или нет. Главное ученик прогрессирует по вышенаписанным качествам и это помогает разбираться в разнообразных ситуациях и позициях. Второй тезис насчет зарабатывания денег не выдерживает критики, любой автор скажет, что написание книги однозначно приносит меньший доход, чем просто уроки или лекции. Что касается результатов работы, то завоевания нескольких титулов на юношеских чемпионатах мира и Европы Чеховым, Юсуповым, Долматовым против не менее талантливых оппонентов говорит само про себя! Не все чемпионы мира там побеждали. Значит готовили их и тренировали на очень высоком уровне.

Схематизация Дорфмана-основа шахмат. Дворецкий - псевдотренер усложняющий подход к пониманию позиции. Хочешь себя угробить, как игрок - читай Дворецкого.

У совсемнепонял есть на самом деле рациональные зерна в посту...

imho хорошо зная дебют и вытекающий миттельшпиль можно легко получить отличную позицию но далее, не имея нужных навыков растерять перевес в переходе в эндшпиль и этот эндшпиль благополучно слить.
это даже если забыть про то, что есть много шансов попасть не "свою" типичную позицию, а в "чужую".

из моих знакомых шахматистов книжки Дворецкого ругают как правило те, кто не любит напрягаться, на мой взгляд, упражнения к его темам для среднего кмс-а довольно сложны. те кто работать любит, и те кто перебрался через мастерский уровень обычно отзываются об этих книжках положительно.

До сложных эндшпилей при современном контроле редко доходит борьба..Откладываний нет и тд и тп

Другое дело что анализ и решение эндшпильных позиций в любом случае улучшает счет и прочие шахматные навыки...

согласен что дебют и знания типичных позиций очень важны.
но imho не стоит рассчитывать на то, что маэстро или гросс с кем-то сядет все объяснит, пару месяцев повозит типичные позиции и шахматист начинает играть на 2 головы выше.
imho это верно в каких-то частных случаях, если у шахматиста именно в дебюте было самое слабое место, а во всех компонентах он и так был зверски силен...

Я же говорил до кмс решать задачки и узучать эндшпиль не плохо, а лучше это делать до 1 разряда. Если разряд стал выше на это нет времени, слишком много дебютной информации надо перерабатывать и еще свои идеи привнести (если они есть конечно). Можно провести аналогии из других видов спорта. Например, настольный теннис. Можно вечно изучать довольно сложный технический прием топ спин, отойдя далеко от стола, но совершенно не уметь подавать подачи и тем более их принимать в близи стола. Современный настольный теннис это 75-80% успеха при активном приеме подач и сложной своей подачи. Проведем аналогию с дебютом. Думаю процент будет не ниже. Теперь, если в настольном теннисе работать не над подачами, а например заниматься бегом, который тоже полезен для выносливости, (решать задачки Дворецкого ) то далеко не продвинишься. Поэтому, современному игроку и тренеру надо четко раставлять приоритеты над чем, и как работать. Какой метод изучения приносит непосредственный результат, а какой денежную выгоду от тренерской работы. (В конце концов лучше я один раз проиграю в эндшпиле, но 5 раз поставлю мат в дебюте) Современный спорт очень рационален и любое топтание на месте не продуктивно, выполнять не нужную работу (хотя найдутся представители, которые глупую работу выдадут, за очень продуктивную и умную. Например, изучть несколько месяцев эндшпиль ладья против коня, или порешать пару часов упражнения на тактическое видиние, этим надо заниматься непременно пару часов в день, а также стоит почитать уроки стратегии по Дворецкому и т.д. они особенно важны и делать это надо всю жизнь) это и есть топтание на месте. Как правило тренеры преклонного возроста не успевают следить за динамикой развития современных тенденций в спорте и работают по старинке, что отражается на результатах их учеников. Шахматы здесь не исключение. Когда возникает вопрос, выбора нужности и не нужности того или иного действия, требуется ум, которого к сожалению не всегда хватает. Что касается непосредственного анализа своих партий это и есть основной рост, здесь есть все и работа над тактикой стратегией и эндшпилем. Если в этом анализе помогает хороший мастер или гроссмейстер ваш рост ускоряется, т.к. вы получаете ответ почему так, а не эдак, к тому же он наполняет вас новыми идеями и тем самым передает свой бесценный опыт и энергию из рук в руки, непосредственно для вас. Так делалось и делается во всех видах искусств, так было так и будет!

В этом посте уже есть умные вещи насчет анализа своих партий - это приятно. Или решение задач на тактическое зрение - т.е. уже они все-таки нужны. А то раньше была цифра 90%. Оказывается уже Совсемнепонял понял, что с процентами значительно перебрал. Но есть очередные сентенции, которые не отвечают истине. Ну как можно было написать, что на уровне кмс, знание дебюта это определяющее качество. Пусть уважаемый, изучит творчество данного контингента и убедится в громадном количестве ошибок и упущенных возможностей в миттешпиле и эндшпиле. Для любого гроса - получить в соперники знатока дебюта это просто сладкая булочка. Всегда можно получить игровую позицию любым цветом, а дальше знаток начнет чудить. Только держи напряжение и дай знатоку походить самому. Намного опаснее не опытный дебютчик, а неплохо подкованный тактически и стратегически игрок, который может нанести удар в любой момент. Вы говорите, что очень полезно анализировать типичные позиции из своего репертуара. Согласен, но добавлю. Я предпочел бы дать порешать типичные примеры, где необходимо принять важное решение. Правильный подбор тренером подобных упражнений даст более концентрированный режим работы, чем просто анализ. Но это лишь один из компонентов тренировочной работы! Основной секрет выявить индивидуальные плюсы и минусы и поработать над этим. И тут кстати могут очень пригодится примеры из хороших книг Дворецкого.
P.s. Пример с теннисом не корректен. Подача в теннисе намного важнее дебюта в шахматах, там все-таки по 40-60 ударов не делают!

По всей видимости вы разделяете дебют и миттельшпиль, а я так не делаю. Говоря о дебюте я говорю о конкретной подготовке игрока от а до я. Т.е. в моем понятии дебютный репертуар несколько шире, чем в Вашем понимании . Сейчас дебют не закнчивается на 15 ходу и на 20 тоже, он органично переходит в миттельшпиль, а порой и в эндшпиль с вытекающими стратегическими планами и тактическими моментами. Которые, определяют структуру позиции. Подготовка конкретно, каждого игрока т.е. его дебютного репертуара фактически готовит его играть эндшпиль, но в знакомой структуре. Поэтому, не знакомых позиций становится для конкретного игрока все меньше и меньше. Когда же мы решаем задачки Дворецкого и т.п. деятелей, мы тратим время от изучения важных позиций, которые непосредственно встречаются на практике у этого игрока. Ну вот грубый пример, человек играет Ферьзевый гамбит, а ему придлагают решать структуры Испанской партии, у него никогда не встретится таких позиций. Да он научится решать задачки, но не научится играть ни Испанку ни Ферьзевый гамбит. И скорее всего такой игрок будет просто плохо подготовлен. Я знавал таких игроков от Дворецкого решает задачи быстрее, чем гроссмейстер, а играет в первый разряд. Впрочем я думаю наш разговор бессмыслен, о чем Вы говорите я уже проходил, теперь сам жалею о потраченном времени. Если Вы подготовили таким методом хороших гроссмейстеров, то это Ваша заслуга, а если нет, то лучше задуматься почему?!
P.S За матч в настольном теннисе делают ударов больше, а за один сэт вот этих 40-60 ударов и получается. При всем при этом приходится также расчитывать и тактику и стратегию. Впрочем, также можно быть зашоренным при изучении, каких то приемов, которые мало практичны в реальной игре, зато внешне весьма эффектны, но не эффективны.

Ну во-первых с подготовкой гроссмейстеров у меня сложилось, уже девять есть. Дебют я тоже понимаю, близко к Вашему описанию, но все-таки думаю, что большинство знаний принесенных из дому, на уровне кмс на 15-20 ходу уже заканчивается. Очень хотел бы посмотреть на перворазрядника решающего задачки от Дворецкого быстрее чем гроссмейстер. Думаю это нереально. А я приведу такой пример значения дебюта. Если допустим сыграют матч кмс (ориентировочный рейтинг 2200) и гроссмейстер (около 2500) с условием, что кмс играет белыми что хочет, а грос отвечает допустим b6 , то я однозначно бы взял сторону гроссмейстера (несмотря на черный цвет и b6). Вот Вам и ответ, чем кмс отличается от гроссмейстера (уж точно не только знанием типичных структур)! Этот пример показывает наочно значение домашних знаний и ОБЩЕГО уровня игры.

Влияние различных стадий шахматной партии на общий результат можно оценить по результатам партий компьютерных движков. Им можно подключать и отключать дебютные книжки и эндшпильные базы, "научая" и "разучая" играть соответствующую стадию партии.

Как я себе представляю, падение силы игры в результате таких отключений невелико. Отсутствие элементарных эндшпильных "знаний" вроде матования ладьёй, матования слоном и конём, окончаний со слоном и крайней пешкой не того цвета и т.п. не мешало той же Рыбке лидировать в рейтинг-листах, а подключение эндшпильных баз Налимова (вылечивающее от этих недостатков) поднимало рейтинг, кажется, пунктов на 20, не больше. Не проверял, насколько упадёт сила за счёт отключения дебютной книжки, но думаю, что на 50 пунктов максимум. То есть решающим оказывается в первую очередь умение играть в середине игры, где нет никаких точных знаний.

Примерно такое же соотношение должно выдерживаться и для белковых шахматистов. Знание точных вариантов в дебюте или этюдных деталей в эндшпиле - лишь малые поправки силе, которая в основном проявляется в мордобое в середине игры.

Конечно прилично утрировано, но по сути верно! Дебютные базы это значительно больше чем 50 пунктов, но много меньше чем 90 процентов. +1 Мобуту

Одесский играет b3 и у него не так плохо получается. Кажется Вы стали говорить, если блондин играет хорошо, а брюнет... В настольном теннисе мастер может обыграть не ракеткой, а дном от стакна все завист от уровня соперника. Если Вы и впрямь с нуля взяли и подготовили 9 гроссов, о чем диспут и лишнии слова?! Вы и так все знаете, но здается мне что здесь не все так гладко. Я же остаюсь при своем мнении задачки максимум до 1р, кто занимается ими дальше больше тратит время в пустую. Хотя в самолете порешать можно от делать нечего.
P.S. Кстати, а как гроссмейстеры играют с машиной! И дать ей первый ход b6!