Рейтинги ЭЛО - за и против.

По поводу рейтинговой системы ЭЛО вообще ведётся много споров. Хочется внести свою лепту, и организовать ещё один... =)

Нарекания на систему рейтингов не прекращаются ни на минуту. Но, как правило, каждый жалуется только на то, что волнует непосредственно его - топ-ГМ на трудности при выступлениях в опенах и командниках, гроссы пониже рангом нарекают на элиту, якобы искусственно удерживающую заоблачные рейты в "своих" круговиках, рядовые мастера повсеместно встречаются со сплавами рейтинга, и т.д. Кто-то сетует на то, что можно удерживать рейтинг не выступая совсем, кто-то на то, что за победу даже над сильно уступающим в рейте соперником дают 1 пункт и т.д. Но, почему-то никто не ставит под сомнение саму идею применения рейтинга в качестве основного ранжира для шахматистов. Лично моё мнение - рейтинги в том виде, в котором они существуют сейчас, и то влияние, которое они оказывают, являются одной из основных проблем шахмат вообще, наряду с компьютеризацией, стремительным ростом теории и нестабильностью в определении Чемпиона Мира. Кого-то это положение дел устраивает. Они считают рейтинг явлением положительным и необходимым. И мы становимся свидетелями, как многие, в первую очередь молодые шахматисты активно включаются в погоню за эфемерными пунктами ЭЛО, их мало заботят красивые победы и турнирные успехи - они приезжают на турниры "рейта набить". Трусливо сушат игру против обладателей более высокого ЭЛО за жалкую прибавку, упражняются в "очкодобывательстве". Многие и того хуже - покупают...
Любители-болельщики делают выводы о силе и успешности шахматиста, руководствуясь не содержанием его партий и не турнирными победами, а четырьмя волшебными цифрами, сопровождающими его фамилию. В интервью игроков очень часто проскакивают фразы типа : "Я удерживаю 2700 на протяжении..." или "Я давно не терял больше 10 пунктов за турнир..." Представил себе Бронштейна, или Нимцовича, или Полугаевского, едущих на турнир "2700 удерживать" или "Не потерять 10 пунктов".. Сделалось дурно.

В своих соображениях я не одинок - и если претензии к чисто спортивному несовершенству системы ЭЛО имеет чуть ли не каждый второй шахматист, то и творческий, и информационный вред отмечают многие. Похожих взглядов придерживается, например, гроссмейстер Александр Морозевич. Вот отрывок из его интервью сайту ChessPro :
"– Насколько удачна нынешняя система рейтингов?
– Я плохо понимаю, на каких принципах основана система коэффициентов Эло. Очень плохо, что мы не имеем дифференцированной системы рейтингов. Должны быть свои рейтинги для быстрых шахмат, может быть, для блица, и обязательно – отдельный рейтинг для командных турниров. Я уже устал это повторять: должен обсчитываться отдельный рейтинг для командных соревнований! Там идет совсем другая игра. Например, иногда в интересах команды тебе надо сделать ничью с уступающим в классе шахматистом. Ты делаешь эту ничью, теряешь при этом индивидуальный рейтинг, а по нему тебя пускают в чемпионат мира. Это же абсурд! Ты действуешь в интересах команды, а потом из-за этого не попадаешь на личный чемпионат мира.
Это достаточно очевидные вещи, которые давно можно было бы сделать, но они до сих пор не сделаны. И это удручает. А вообще, к чему привело поклонение перед рейтингами? При встрече люди говорят:
– Привет! У меня 715!
– Привет! У меня 630!
Что это такое, кто ты такой? Я, например, не понимаю, что все это значит. Уже мало кто смотрит на уровень игры, на количество побед. Раньше про шахматиста говорили, что он выиграл, условно говоря, турнир в Баден-Бадене. А сейчас произносят с придыханием: «Он набил 720!» Где он набил эти 720, откуда он их взял, из каких экстра-лиг привез 720? Никто не знает! В результате мы фетишизируем рейтинг, но не задумываемся – откуда он идет? Абсурд!
Помимо прочего, нынешняя система рейтингов приводит к тому, что элитным шахматистам невыгодно выступать в опенах. Например, я готов там играть, но не знаю, как обойти следующую ситуацию. Допустим, я встречаюсь с гроссмейстером с рейтингом 2500. У него белые, и он начинает «сушить», уклоняется от игры. У меня выбор: либо я играю по позиции и теряю 3 пункта рейтинга, сделав ничью черными, либо начинаю играть в анти-шахматы, намеренно делая не сильнейшие ходы, чтобы любой ценой уклониться от разменов. Приходится думать не об объективной силе хода, а о том, как бы не поменять все сразу, избежать теоретически ничейного варианта. Я не выступаю в опенах не потому, что считаю себя суперзвездой, которой принадлежат Линаресы и т.п. Нет, мне было бы интересно сыграть тот же Moscow Open или «Аэрофлот», но я не могу играть в анти-шахматы! Если шахматист с Эло 2450-2500 начнет меня сушить белыми, то я на ровном месте теряю рейтинг!"

А что же, собственно, демонстрирует нам этот злополучный ЭЛО?

- Силу игры? Крайне приблизительно. Конечно, мало кто буквально воспринимает рейтинг-лист, но если речь идёт о такой дикости, как попадание по рейтингу в ЧМ, то тут роль может сыграть и один лишний пункт... Просто несколько примеров : 27-31 мая этого года, матч Иванчук-Навара 5.5-2.5. Перевес по игре подавляющий. 1 июня вышел рейтинг-лист, в котором их разделяло всего пунктов 15... В текущем рейтинг-листе Ван Юэ и Накамура стоят выше Широва... Fier, Alexandr и So, Wesley рядом с Ван Вели и гораздо выше, к примеру, Бареева... Вот Камский, Полгар и Адамс почему-то дружно оказались в пятом десятке, а рядышком с ними - те же Навара с Ван Хао и Ни Хуа. Кривое зеркало какое-то... Среди рядовых шахматистов тоже не редкость увидеть, скажем, двух игроков с 2300, показывающих совершенно разное качество игры. То есть реально сравнить класс шахматистов мы, руководствуясь только рейтинг-листом, не можем. (За исключением, пожалуй, разрыва в 200-300 и более пунктов, но в таких случаях разница и без рейтингов, как правило, бывает очевидна.)

- Последние турнирные успехи? Тоже сомнительно. Достаточно хотя бы вспомнить недавний успех Алексея Широва в Софии и ощутимые потери рейтинга за этот период ввиду неудач в других турнирах. Но не станем же мы всерьёз сравнивать блестящую победу в турнире XXI категории и потерю 15 или 25 пунктов ЭЛО? Таким образом приходим к выводу, что успехов можно добиваться и теряя рейтинг. Аналогично можно найти и обратные примеры наращивания рейтинга без демонстрации особо ярких результатов... А если шахматист набрал большой рейтинг, и не выступает длительное время? Полгода, год... Продолжать считать его коэффициент отражением его текущих успехов?

Так зачем же нам нужен такой показатель, который ничего по сути и не показывает? И почему неплохая, в общем то, затея не приносит должного результата? Изначально система рейтингов создавалась как забавная математическая шутка. И сам её создатель, профессор Арпад Эло, предупреждал, что пользоваться изобретеним нужно с предельной осторожностью и только во вспомогательных целях. Залогом устойчивости системы был тот факт, что шахматисты не обращали на неё внимания, и играли в привычном для себя графике, а математики "незаметно" наблюдали за их успехами. Рейтинг являлся своеобразным числовым "зеркалом" или "фотографией" игрока. И это было абсолютно нормально. Любопытная математическая игра, не более того... Нынешнее же повальное поклонение культу рейтинга привело к тому, что все игроки в той или иной степени стали сознательно влиять на свой коэффициент, пытаясь, образно выражаясь, не себя сделать красивее, а подредактировать не устраивающую фотографию. Вы спросите, как это возможно? Довольно просто, и для этого необязательно даже прибегать к отвратительным вещам вроде сплавов и покупок рейта. Можно, к примеру, исключить встречи с сильно уступающими в рейте соперниками (так многие, особенно элитные шахматисты и делают), не участвовать в соревнованиях, когда нет уверенности в своей спортивной форме, чаще встречаться с "удобными" соперниками и избегать трудных, отказываться от турниров, если есть какие-то опасности потери ЭЛО и т.д.

P.S. Ради эксперимента, пользуясь этими нехитрыми приёмами, поиграл неделю на ChessPlanet. Не Бог весть какой пример, но всё же... Так вот - рейтинг стабильно держался на 150-200 пунктов выше обычного, а разница с "минимальным"(при обычной игре в усталом или растренированном состоянии) достигала и вовсе 300(!) пунктов.. В реальной жизни разница, конечно, будет меньше, но тоже будет весьма ощутима. А ведь при этом я не делал ничего экстраординарного - просто не садился играть уставшим, тщательно подбирал соперников, избегал сильных командных и призовых турниров, где рейт участников часто бывает заниженным... Иными, словами, изо всех сил старался "казаться сильнее, чем есть на самом деле". Надо ли говорить, что удовольствие от такой "игры" было получено ниже обычного. Но, может быть, появились какие-то достижения? Никаких. Абсолютно. Стабильность, возможно, немного возросла, но ни одного успеха в по-настоящему сильном составе не было. Не могу вспомнить и ни одного "творческого достижения"... И то и другое вернулось, когда я сменил установку, перестал "держать рейт", и снова стал играть чаще и там, где хочется.

Можно только надеяться, что не для всех ещё в шахматах всё решают очки, пункты и секунды, а в первую очередь, спортивные и творческие успехи шахматистов. Хочется услышать ваши мнения по поводу современной рейтинговой системы...

Система рейтинга призвана прежде всего удовлетворить любопытство простого обывателя в вопросе "а кто сильнее?". Конечно, его можно слегка улучшить (учитывать цвет или вообще отдельно считать черный и белый рейтинг). Но при любой системе подсчета всегда будет простор для честных махинаций и "сознательного" влияния.

Тигролекс, а чем Вам не угодили Со, Фьер, Навара, Ван Хао и Ни Хуа? Только тем, что они молодые и еще не добились таких успехов, как Ван Вели, Камский, Полгар и Адамс, хотя играют уже не хуже?
Систему Эло трудно обмануть (конечно, не имея в виду "липовых" игроков). Она очень объективно отражает силу игры в данный момент. Она НЕ отражает (и не обязана отражать) заслуги шахматиста, его вклад в развитие шахмат, его общее понимание позиции и т.п.
Помните, какой был шум в 1999г. после чемпионата мира ФИДЕ в Лас-Вегасе, где победил Халифман, о якобы дутых рейтингах элиты? Так я ради интереса посчитал суммарный ожидаемый результат в этом сенсационном чемпионате, казалось бы, неудачно выступивших семисотников (тогда в мире их были считанные единицы) и сравнил с фактическим. Разница (в нескольких десятках партий) составила примерно одно очко. Точность системы Эло меня поразила!

Предлагаю Вам поставить эксперимент. Возьмите какой-нибудь массовый турнир (например, Кубок Европы или Командный Чемпионат Европы) и разбейте участников на две группы: "заслуженные" (родившиеся, скажем, до 1980г.) и "незаслуженные" (родившиеся в 1980г. и позже) и проверьте, насколько лучше или хуже ожидаемого (по Эло) результата выступила каждая из групп. Уверен, что разница будет незначительная.

Сразу же напрашиваются командные соревнования, где один закрывает черный цвет, в другого выводят под белый. А рейтинг считается одинаково.

Во-вторых, есть перепады в силе, понятие спортивной формы, подготовка к соревнованию. Есть удобные/неудобные соперники. Разная турнирная ситуация. Мне было было интересно, например, обсчитать отдельно реутинг Морозевича при игре с шахматистами до 2600 и выше 2600 и сравнить эти два значения.

Рейтинги ЭЛО имеют , конечно, свои недостатки, и методику подсчёта ЭЛО в общем можно и нужно совершенствовать. Например, учитывать цвет. Но отказаться от ЭЛО сейчас просто невозможно. Например, в турнире по швейцарской системе, если его проводить без рейтингов, роль случайности невероятно возрастёт...

Здравствуйте, mickey! Очень рад что Вы высказались в этой теме. Ещё пару таких авторитетных оппонентов - и останется только уползти с позором... :blush: Но пока попытаюсь сопротивляться...

Заранее прошу извинить себя, если был в чём то резок по отношению к вышеупомянутым молодым гроссам. Ничего лично против них и их силы игры я не имею, но всё же в полной мере поставить их в один ряд с Шировым или Адамсом не готов...

Результаты Навары (уж извините, первым "под руку" попался) за последние года 3-4 :
против Адамса 0.5-1.5
против Камского 0.5-2.5
против Ван Вели 0.5-2.5
плюс тот злополучный матч с Иванчуком в быстрые шахматы и -2 в классику и т.д.
У Ни Хуа-поражение от Адамса и ничья(правда,чёрными) с Ван Вели (данные могут быть немного не точны, но мысль,думаю, ясна...)
У других вышеперечисленных ГМ просто слишком мало встреч с ведущими игроками, что тоже не свидетельствует пока в их пользу.
Ведь именно в таких поединках, на мой взгляд, проявляется истинный класс игрока и его уровень.
Буду рад если Вы прокомментируете эти факты.

P.S. По поводу 1999 года. Я помню тот чемпионат. Помню трагический вылет Иванчука (от Нисипяну,кажется...) с перфомансом 2841
(по тем временам!) Тогда я был ещё слишком молодым, и верил в рейтинги Помню и статью Крамника в "64" где он подробно расписал достижения элиты и "угнетаемого класса". В целом я согласен. Но основная идея не в том, чтобы отказаться от рейтинга совсем, а перестать использовать его как инструмент точного измерения силы игрока (в частности, когда по ЭЛО допускают в турниры, и даже в ЧМ)..

Просто турниров и шахматистов стало слишком много...
И имхо Со и Fier пока не играют в свой рейтинг

Почему именно Морозевича? У него лично может быть какой-то комплекс. Давайте уж возьмем всех шахматистов , скажем, из первой двадцатки на 1.01.09, за этот год. Точно так же: Тигролекс, почему Вы "случайно" берете Навару? Пожалуйста: берем всех шахматистов выше 2650, родившихся после 01.01.1985, и всех родившихся до 01.01.1980, и считаем.
Я тоже очень удивился, просчитав тот чемпионат в Лас-Вегасе. И очень систему Эло зауважал. А как раз до этого "не верил" в рейтинги. Да, перепады в форме, удобный-неудобный соперник - это все так, но в среднем система Эло Ваш результат предскажет точно.
Что касается цвета: да, поправку стоило бы ввести, но без преувеличений. Гроссмейстеры могут себе сетовать, но посмотрите статистику хотя бы всех супертурниров 2009г. (не "навскидку один из них", а все. ). Думаю, отличие от классического 55:45 в пользу белых не будет велико. Т.е. в 10 партиях, игранных только черными, Вы наберете в среднем на пол-очка меньше (и потеряете 5 очков рейтинга), чем в случае 5:5.
Другое дело, конечно, что есть инфляция абсолютной величины рейтинга. Но здесь не об этом речь.

Система рейтингов в шахматах очень объективна, это мощный козырь шахмат по сравнению со многими другими видами спорта. И если разговор с шахматистом начинают с вопроса "какой у тебя рейтинг?", то это лучшая реклама реклама рейтингам. Не были бы рейтинги объективными - никто бы ими не интересовался. Пинают систему Эло именно за её правдивость: не всем приятно видеть правду про себя любимого. Утверждение "такой-то лучше тебя" воспринимается болезненно, особенно если речь идёт о юнце, который, оказывается, играет сильнее "заслуженного" и "уважаемого" и которому, к тому же, плевать на эти "заслуги".

С точки зрения ФИДЕ, система рейтингов - это хребет, на котором всё держится. Звания дают по сути за рейтинг (нормы - дело сплавное, как известно), к первенству мира масштабный отбор особо не устроишь - приглашают снова по рейтингу, а за обсчёт рейтингов - берут с федераций бабло. Короче, не было бы объективных рейтингов - всё бы давно развалилось. Надеюсь, у ФИДЕ хватит ума не резать курицу, несущую золотые яйца.

Хорошо говорить о изменениях системы рейтингов тем, у кого его нет. Я свои 2600+ выгрызал годами.

ЭЛО, это наше всё.

Здравствуйте, mickey.
Мне кажется мы просто не совсем поняли друг друга. Я не подвергаю сомнению и уж ни в коем случае не принижаю достижений молодых прогрессирующих шахматистов (тем более что и сам к ним отношусь, правда на другом уровне). Просто рейтинг-лист часто бездумно отождествляют с текущим уровнем игроков(а также почему-то и с его классом, заслугами и т.д.) У нынешнего рядового любителя зачастую нет своего собственного представления о силе и успешности игры шахматистов. Ему предлагают упрощённую и высушеную систему, согласно которой, к примеру, Топалов сейчас "сильнее" Крамника и Карлсена на 41 пункт, Грищука - на 80, Георгиева - на 150... Люди перестают критически, субъективно подходить к этим (во многом всё же условным) цифрам. Раньше, чтобы сделать для себя вывод, кто сильнее - Глигорич или Найдорф (к примеру), нужно было посмотреть список их достижений, их партии, почитать комментарии, интервью.. Составить собственное мнение, иными словами. Сейчас любитель часто не утруждает себя подобными "излишествами" - он просто открывает рейтинг-лист и видит, что, к примеру, Леко "сильнее" Камского на 70 пунктов. И точка.
Вот и получается, что система, призванная, как пишет Mustitz, удовлетворить интересы простого обывателя, часто вводит его в заблуждение.

P.S. 2stirlitz - согласен.
Как ни крути, для посева в швейцарках и нокаутах что-то лучше коэффициента придумать непросто. Да и "приблизительная" природа рейтинга здесь скорее действует во благо... Но вот допускать (приглашать) шахматистов в турниры, руководствуясь рейтингом - это я считаю в корне неверным.

Тогда возникает вопрос об альтернативе. Может рейтинг и плох, но можете ли Вы предложить что-нибудь лучшее?

Е-рейтинг... Сейчас сюда зайдёт Е-нот...

2stirlitz
К сожалению, нет. Иначе давно бы предложил.

2КРОХА.МГ
Судя по эмоциональности поста, сил на "выгрызание" действительно ушло немало. Сам по себе факт набора рейтинга лично меня впечатляет мало. И если у Вас действительно 2600+ (а в этом у меня есть серьёзные сомнения), то наверняка за плечами у Вас блестящая карьера, десятки побед в крупных турнирах, книги и комментарии, множество красивых и увлекательных партий, в том числе и с ведущими шахматистами мира... Расскажите лучше нам, пожалуйста, об этом.
Думаю, это именно то, за что благодарные любители шахмат будут уважать и помнить Вас, а совсем не за Ваше "выгрызание".
Кстати, к 2600+ сейчас формально относятся Карпов, Халифман, Белявский, Бареев, Дреев, и ещё много блестящих шахматистов. Возможно, и Вы?

Рейтинг на сегодняшний день необходим, другое дело не стоит делать из него фетиш.
Грубо говоря, если сравнить Каруану и Адамса. то получается по силе они примерно равны в данный момент. Можно говорить о его заслугах, но их к делу не пришьешь, а значит они примерно равны. Если к примеру Адамс в течении 2-3 листов начнет показывать игру на 2720, то можно говорить, что он сильнее.
Кто смотрит на рейтинги из нешахматного мира, тот может не учитывать многие нюансы. Профессионалы же достаточно точно разбираются в ситуации. Навара в данном случае не очень удачный пример, у него слишком синусоидная диаграмма Эло.
Про Морозевича вообще отдельный разговор: все знают что он может сыграть и на 2800 и на 2650. Но и тут рейтинг достаточно трезво отражает его силу, 2750 (скачки вверх и вниз не учитываем) уже лет десять держит, значит примерно это его уровень. Лично я не знаю почему его мало приглашают в суперы, хотя он не слабее того же Раджабова.
Организаторы турниров далеко не дураки и при выборе участников вряд ли руководствуется только рейтингом.
Хотя Иванчука например можно приглашать в любой турнир, так как в его случае рейтинг определяющей роли не играет.

Gildar, поддерживаю в полной мере!

P.S. А у Каруаны всё же на 20 пунктов рейт ниже...

Вы очень любопытную тему подняли, ув. Tigrolex.
К сожалению, это старая тема
Оптимальной системы подсчета рейтинга не существует, "о чем мы до войны беседовали с господином окружным начальником © Светлейшим Е-нотом" :d

Рейтинг вещь довольно формальная, и совсем неудивительно, что всегда находится кто-то, кому не нравится та или иная его особенность.
Понятие оптимальности может существовать только в тому случае, если будет дан такой же строго формальный список критериев этой самый оптимальности.
Именно формальный и полный список, а не список претензий к Эло Морозевича и других гроссов.
Имея такой список , можно стараться получить экстремум функционала, дающий искомую функцию рейтинга. Можно даже и получить, но с большой вероятностью, что она будет неприподъемна для организма
Но не имея такого списка, говорить об альтернативных методах ( например как это делает уважаемый Е-нот ) совсем непродуктивно.
Поэтому и существуют в мире шахмат пока абсолютные очки и Эло. :|

1

Вот именно. А "в корне неверно" именно приглашение шахматистов "по именам", "за заслуги" и вообще "по понятиям". Посмотрите, что происходит с "президентскими" местами на Кубке Мира!
Да, бывает, что решает одно-два очка. А что делать? Как иначе рассудить, кого из двух равных шахматистов допускать? В метании копья бывает, что решают сантиметры (из 90 метров) - в результате случайного дуновения ветра.

1

Ща
Именно отсутствие математического подхода и порождает вечные вопли о несправедливости того или иного метода подсчета.
Кому то влом с любителем в команднике на рейтинг сыграть, а для какого то любителя партия жизни может неучтенной оказаться.
Кому то черными надо рейтинг с кэфом считать, кому то в блиц отдельно, для кого-то ( мы знаем кто это Бу в Софии каким то боком лучше Иванчука встал.

Нет формальных критериев? Все - вопрос закрыт. Остальное вопли

Правильно . Вторые якобы простейшие приближения, упорно втюхиваемые народу , типа е-рейтинга, разрушают обычному народу мозг
Чего уж говорить о третьих приближениях, или не дай Бог, "коммунистическом завтра"....

Понятно, что Еноту неохота к формальным критериям обращаться.
Дело в том, что выявленный им же самим (кстати, честь ему за это и хвала!) строгий критерий адекватности ранжирования показывает, что абс. очки на круговиках - лучше, чем ЕР.
Понятно, Еноту об этом неинтересно. Гораздо интересней всё это многолетнее словотворчество о примитивности людишек вокруг Енота. Тут у Енота - большая практика, наработанные "полемические" приёмы... Так ему спокойней и веселей...

пришёл Енот и зафлудил интересную тему. Но с самого начала было понятно

1

1

.... что значит школа © О.Бендер

И просто поражает твоя агрессивность ... Бессмысленная ... Взрослей уж что ли ... От тебя же люди бегут ...

Мало того что ты сам невежа, но ты и насаждаешь невежество, культивируешь его. Да ладно, копайся в своей песочнице ... Поразтельно как ты мог пройти 6 лет обучения на физ-факе ... Это просто позор какой-то МГУ ... Мышление двоешника закончившего семилетку. Стыдно ...