Рейтинги ЭЛО - за и против.

я не думаю, что систему ЭЛО надо менять.
Возможно, надо как-то модернизировать, например, как тут уже говорили с поправкой на цвет. Все-таки ничья черными и ничья белыми это немного разные понятия. Кстати обратил внимание, что недавно на сайте фиде появиась такая фишка - видно кто с кем каким цветом играл. Так что возможно, над этой проблемой уже думают.

Далее, по поводу элиты. Лично я думаю, что их неучастие в массовых опенах и прочее - вопрос сугубо финансовый. То есть, грубо говоря, если уже упомянутому здесь Морозевичу предложат 100, 000 баксов за участие в аэрофлоте не думаю, что он откажется ввиду возможной потери рейтинга. А так "элита" не хочет работать и напрягаться за "гроши" по их меркам. И я их понимаю.
Так что "сушка" белыми, думаю, скорее отмазка, хотя, конечно, такое бывает, однако даже люди с 2500 далеко не все будут "сушить" белыми с 2700+....процентов 10-20, не более, хотя тут могу ошибаться, я в цифрах не силен, если честно )
Кстати, для такой ситуации возможен такой выход - проводить какие-то необсчитываемые турниры, я не знаю как это может выглядеть, если например какой-нить Линарес обсчитывать не будут, повысится ли результативность?! Тоже самое про какой-нибудь опен можно сказать, вопрос сложный...


По поводу командного рейтинга - вопрос спорный. "Командная игра" все-таки часть именно игры в команде, когда при счете 2-1 приходится фиксировать рыбу для победы в матче, при этом теряя рейтинг. Это издержки борьбы, всего не предусмотришь.
Однако я видел не раз как при комфортном счете, например 2,5-0,5 на оставшейся доске борьба продолжается, как раз ради пунктов. Тоже нормально, думаю.


А вот рейтинги для быстрых и блица идея весьма интересная, хотя тоже не бесспорная. Введение рейтингов может лишить быструшки своей изюминки, многие начнут осторожничать в опасении потери рейта, ярких, оригинальных партий станет меньше.

 

Вот и подтянулась тяжёлая рейтообразующая артиллерия... Как представитель творческой профессии, не смогу составить Вам компании в математических измышлениях (хотя и выиграл по этому предмету две городских олимпиады..).
Я просто считаю ЛЮБОЙ рейтинг не вполне соответствующим сути шахмат как Спорта и как Искусства... Ну вот не верю я что сухие цифры (в любом их варианте) заменят нам осмысленное и субъективное проникновение в суть дела. Никаким коэффициентом не заменить 6-0\6-0\6.5-2.5 Фишера, бесконечных каспаровских Линаресов, фантазии Бронштейна, новинок Полугаевского, непробиваемости Крамника... Да, нам приходится мириться с ЭЛО, как и с другими не вполне естественными для шахмат явлениями (теми же компьютерами), в отдельных ситуациях рейтинги даже оказываются полезными, но в целом на мой взгляд, сейчас необходимо сознательно уменьшать их влияние на шахматы и шахматистов.
Вот почитал вчера ветку "Жульничество в шахматах" - там рейтинг - одно из самых популярных слов...

P.S. mickey, что произошло с "президентскими" местами на Кубке Мира, я не знаю - просветите, пожалуйста. Что касается отбора на "титульные" турниры (чемпионаты стран, Кубок Мира, а особенно ЧМ) - тут я признаю только чистый спортивный отбор. А по поводу коммерческих турниров - поддержу пост Crest`a. Кстати, Crest, а Вы не выскажете своего мнения по поводу моих мыслей из первого поста?

P.S.S. Так долго и увлечённо работал над этим опусом, что он появился постов на 10 ниже, чем задумывалось...

 

А что дает рейтинг? ну кроме собственной гордости а-ля "йа сильный!!"? Лично я вижу преимущества лишь в условиях приема на турниры. Величина или отсутствие взноса, место в двух или одноместном номере, и.т.п.
То есть, условно говоря, чем выше рейтинг, тем больше приглашений и тем лучше условия.

Однако ж не все так просто. Читая заметки в газетах о турнире, Вы можете прочитать "в турнире участвовал неоднократный чемпион Тринада и Тобаго, обладатель титула лучший шахматист Африки мистер N" но я что-то не припомню, чтобы было написано "в турнире играл мистер N с рейтингом 2637" Так что имя и заслуги тоже играют роль, причем далеко не последнюю, посмотрите на состав топовых турниров.

 

Если бы всё было так, уважаемый Rainmaker... Откройте любое печатное или инет издание, тот же Crestbook, и Вы увидите, что дело обстоит НАОБОРОТ. Вот две цитаты с Crestbook :
"Круговой турнир XXI категории пройдет гостинице «Националь» (1-4 туры) и демонстрационном зале ГУМа (5-9 туры).
Состав: В. Ананд (2788), Л. Аронян (2773), М. Карлсен (2772), В. Крамник (2772), П. Леко (2762), Б. Гельфанд (2756), В. Иванчук (2756), А. Морозевич (2750), П. Свидлер (2741), Р. Пономарев (2741).
Контроль времени – классический... и.т.д"
"Состав сборных команд России.
Мужчины: Александр Морозевич (2750), Дмитрий Яковенко (2742), Пётр Свидлер (2741), Евгений Алексеев (2725), Евгений Томашевский (2688).
Женщины: Александра Костенюк (2516), Татьяна Косинцева (2536), Надежда Косинцева (2493), Валентина Гунина (2437), Марина Романько (2453)."
А ведь это далеко не "чемпионы Тринидада и Тобаго".. Значит, любители шахмат, для которых это публикуется, уже "подсели" на рейтинги, и не могут уже представить себе мир без них... Я же не призываю "взять и отменить", а только смотреть на рейты критически и не путать их с силой, классом, творческим потенциалом, заслугами шахматистов.

P.S. Кстати, условия приёма и взнос - это не так и мало, особенно для средних игроков. Вот это и провоцирует людей "покупать", "сдавать", "сушить", сбивать флаги, выдавливать очки в бито-ничейных позициях и т.п...

 

Прозвучало совсем не как комплимент. Видимо, и впрямь написано не очень... :unsure: Ну да ладно.
Попробую ограничиться вот этим :
".... Я просто считаю ЛЮБОЙ рейтинг не вполне соответствующим сути шахмат как Спорта и как Искусства... Ну вот не верю я что сухие цифры (в любом их варианте) заменят нам осмысленное и субъективное проникновение в суть дела. Никаким коэффициентом не заменить 6-0\6-0\6.5-2.5 Фишера, бесконечных каспаровских Линаресов, фантазии Бронштейна, новинок Полугаевского, непробиваемости Крамника... Да, нам приходится мириться с ЭЛО, как и с другими не вполне естественными для шахмат явлениями (теми же компьютерами), в отдельных ситуациях рейтинги даже оказываются полезными, но в целом на мой взгляд, сейчас необходимо сознательно уменьшать их влияние на шахматы и шахматистов ...." Поддерживаете?

 

сайт Крестбук ориентирован на шахматистов, которые знакомы с устройством шахматного мира.
Зайдите на сайты, посвященные теннису - там, думаю, будет похожая картина (1-ая ракетка мира, 3-ая, 25 и.т.д), несмотря на то, что там система подсчета совершенно другая.

Я же говорил про обычные СМИ, например газета "МК", телеканал Спорт, сайт Чемпионат.ру. Максимум, о чем там могут упомянуть - место в мировом табеле, и то, если это место исчисляется одной цифрой

Вы не можете понять причину популярности системы ЭЛО, потому что Вы смотрите на шахматы как на искусство, культуры и прочее. И поэтому Вы не можете понять шахматных профессионалов, для которых шахматы не способ провести досуг, а профессия

 

Rainmaker, думаю, причина не в этом. Я прекрасно понимаю причину популярности системы ЭЛО. Да и шахматы для меня - не только способ провести досуг. Денег я, ими конечно, не зарабатываю, но занимаюсь серьёзно, участвую в турнирах, собираюсь выполнять мастера... Так что "с устройством шахматного мира", думаю, немного знаком... Другое дело, что я пытаюсь взглянуть на ситуацию
свежим и "незамыленным" взглядом, отбросив закостенелые стандарты.

 

2 Сrest :
Подобное развитие событий я предполагал ещё с самого начала этой ветки. Ну что ж...
Если люди, которым система рейтингов "ближе" - Вы, mickey, Грищук,(Моро не в счёт! ) не видите в ней никаких противоречий (явных или скрытых), то, наверное, мне нет смысла продолжать этот спор. Да и добавить к уже сказанному, в общем то, нечего... Кроме, пожалуй, того, что моё мнение в итоге практически не изменилось, во всяком случае, в основных моментах. :devil:
Думаю, лучше нам сосредоточиться на предстоящем Мемориале Таля, это подарит всем гораздо больше положительных эмоций чем подобные темы

 

Сергей, я имел в виду, конечно, официальные турниры, а не коммерческие. Например, в Мемориал Таля организаторы вправе приглашать, кого им в голову придет - это их дело.

 

Есть система рейтинга, Эло не Эло, - она будет определять турнирную стратегию
Не одна так другая будет, какая бы она ни была.
И везде изощренный критик найдет минусы.

Ее отсутствие тоже будет определять.
Но с системой несколько справедливее проводить швейцарки для нас, одноглазых любителей.

 

Просвещать-то особо нечего - посмотрите сами на список и подумайте, все ли приглашенные достойны оказанной чести.

Прям с чемпионата двора, что ли?
Бывшее руководство Польской Шахматной федерации (кстати, у них тезис, что "рейтинги не играют" и т.п. - это основная фишка в борьбе с ведущими шахматистами страны) изо всех сил насаждало "чистый спортивный отбор" к чемпионату страны (из полуфинала в финал выходило аж 6 мест). Тем не менее в последнем полуфинале (по швейцарке, где мог играть практически каждый) играло 14 мужчин (из них только пара "четырехсотников", остальные еще слабее) и 8(!) женщин. Гроссмейстеры пожимали плечами и предпочитали играть в зарубежных опенах. Теперь новое руководство в шоке - желающих организовать финал с таким составом просто нет! Хотя... при отсутствии рейтингов можно было бы "раскрутить" кого угодно и доказать, что он гений.
Tigrolex, я нисколько не сомневаюсь в Ваших чистых намерениях, но пусть нас наведет на размышления то, что такие же взгляды высказывают чиновники - сторонники произвола, стремящиеся иметь власть над шахматистами.
Вспомнился покойный Гуфельд, который в советские времена намекал, что за границу надо пускать шахматистов, играющих красиво (в первую очередь, конечно, автора "Джоконды" ). Нет-нет, я Ваши предложения с этим не сравниваю, просто, как говорится, "навеяло" .
За излишнюю, быть может, резкость моего поста простите - так сказать, наболело.

 

Ну так ясное дело: чиновники-беспредельщики и так называемые "люди искусства" имеют между собой много общего. В первую очередь это стремление к субъективному беспределу и лютая ненависть к любым объективным критериям. А различия между ними - чисто косметические.

Рейтинги стоят как кость в горле и у тех, и у других. Ах, как бы они хотели, чтобы рейтингов Эло не было.

 

очень долго и замудрённо изложен вопрос.. был-бы он немного короче я б ответил...

 

Кстати, очень удачно, по-моему, сравнение рейтинга с деньгами. Тоже "всеобщий эквивалент", можно его потерять или заработать, точно так же подвержен инфляции. С его помощью турнирная практика определяет силу шахматиста так же, как рынок стоимость товара. И точно так же без него трудно ориентироваться в массе шахматистов, так же как без денег в экономике. Слабой заменой может быть "спортивный отбор" - аналог бартера в экономике.

 

Хотелось бы отметить, что условный пятисотник смог добраться до тайбрейка в первом круге в Хантах против условного семисотника лишь на 15-ом столике.


Тур 1 Матч 01
Gelfand, Boris (ISR) 2758 1 ½ 1.5
Obodchuk, Andrei (RUS) 2404 0 ½ 0.5
Тур 1 Матч 02
Sarwat, Walaa (EGY) 2405 0 0 0
Gashimov, Vugar (AZE) 2758 1 1 2
Тур 1 Матч 03
Svidler, Peter (RUS) 2754 1 1 2
Hebert, Jean (CAN) 2420 0 0 0
Тур 1 Матч 04
Abdel Razik, Khaled (EGY) 2469 0 0 0
Morozevich, Alexander (RUS) 2750 1 1 2
Тур 1 Матч 05
Radjabov, Teimour (AZE) 2748 1 1 2
Ezat, Mohamed (EGY) 2472 0 0 0
Тур 1 Матч 06
Bezgodov, Alexei (RUS) 2484 0 0 0
Ivanchuk, Vassily (UKR) 2739 1 1 2
Тур 1 Матч 07
Ponomariov, Ruslan (UKR) 2739 ½ 1 1.5
El Gindy, Essam (EGY) 2493 ½ 0 0.5
Тур 1 Матч 08
Sriram, Jha (IND) 2497 ½ 0 0.5
Grischuk, Alexander (RUS) 2736 ½ 1 1.5
Тур 1 Матч 09
Jakovenko, Dmitry (RUS) 2736 1 ½ 1.5
Rizouk, Aimen (ALG) 2500 0 ½ 0.5
Тур 1 Матч 10
Kabanov, Nikolai (RUS) 2501 0 0 0
Wang, Yue (CHN) 2734 1 1 2
Тур 1 Матч 11
Eljanov, Pavel (UKR) 2729 1 ½ 1.5
Al Sayed, Mohamad N. (QAT) 2504 0 ½ 0.5
Тур 1 Матч 12
Rodriguez Vila, Andres (URU) 2508 0 ½ 0.5
Karjakin, Sergey (UKR) 2723 1 ½ 1.5
Тур 1 Матч 13
Mamedyarov, Shakhriyar (AZE) 2719 1 1 2
Kosteniuk, Alexandra (RUS) 2517 0 0 0
Тур 1 Матч 14
Kunte, Abhijit (IND) 2522 ½ 0 0.5
Shirov, Alexei (ESP) 2719 ½ 1 1.5
Тур 1 Матч 15
Dominguez Perez, Leinier (CUB) 2719 ½ ½ 1
Smerdon, David (AUS) 2525 ½ ½ 1

 

Зато на 16-ом столике...

 

Ничего удивительного в этом нет...

Просто в моём искривлённом сознании первая группа - это не "семисотники" (я не люблю привязки рейта к имиджу игрока), а ЧМ ФИДЕ, претенденты на звание ЧМ, лидеры серии ГП, 2ЧМ по блицу, победители Линаресов,Вейков и.т.д.
А вторая - ЧМ среди женщин и группа малоизвестных (в мировом, разумеется, масштабе) ММ и ГМ. Вот и всё

 

Раз уж случилось после скромных комментаторских усилий на Мемориале Таля вернуться к этой теме, отвечу на последние посты.

Это конкретный промах конкретного руководства. Кстати, не понимаю, зачем федерации "бороться" со своими же ведущими шахматистами? :ermm:
Наверное, им стоило одновременно повысить престиж и/или призовые чемпионата. Ведь не играют же ГМ в чемпионатах городов, районов и т.д... Не отменять же их из-за этого. Простой пример - сколько гроссов отказалось бы пройти такой "простенький" отбор скажем, к Дортмунду или Вейку? Или если бы призовые финала соответствовали статусу мероприятия? Впрочем, конкретно здесь могу в чём-то заблуждаться...

Спасибо за понимание. Я как исключительно спортивная личность (и шахматист) не призываю никого никуда "пускать" за непродуктивную "красивость" их игры, но и исключительно рейтингом пользоваться не считаю абсолютно правильным. Причина тому - слишком приблизительная суть ЭЛО и влияние на него многих посторонних факторов.
А чиновников я недолюбливаю не меньше, чем Вы

Очень сложное сравнение. Вряд ли я его осилю во всех аспектах...
Пара вопросов по сути -
Т.е. у кого на данный момент больше денег, тот и лучший экономист?
У одного на счету 500000$, у другого 500020$. Второй сильнее?
Разорился (в силу обстоятельств) миллионер, умеющий великолепно "делать деньги". Кто-то сомневается в его навыках, и в том, что через какое-то время он вернётся на прежнюю "высоту"?...
У меня, к примеру, нет однозначных ответов...

P.S. На сверхамбициозный и агрессивный пост г-на Мобуту у меня, как у "так называемого "человека искусства"" нет никакого желания ничего отвечать.

 

Не лучший экономист и не сильнее - просто богаче (экономисты - это вообще другое дело, я бы их скорее сравнил с шахматными теоретиками, аналитиками и т.п.). В данный момент, независимо от того, кто сколько миллионов имел год назад. А в шахматах выше рейтинг - просто сильнее. В данный момент, на основании имеющихся объективных данных, независимо от того, кто, когда и сколько выиграл Линаресов или Вейков.

А насчет "умеет делать деньги" - сорри, если разорился, значит, не умеет. Впрочем, конечно, тут можно спорить. Я ведь не утверждаю, что сравнение рейтинга с деньгами совсем уж так однозначно, но общего много.

 

Я конечно напутал с определениями, но думаю, мысль была ясна

Мне (пока? ) не удалось обнаружить столь прямую зависимость.
Понять, какой из шахматистов сильнее, кмк, можно только сравнив несколько трудно поддающихся оценке а уж тем более сравнению характеристик, непрямо вытекающих одна из другой :

Класс (уровень) - чисто шахматные данные -
понимание позиции, оценочные способности, счёт вариантов, логика, интуиция и т.д...

Сила - совокупность шахматных и спортивных качеств - включаются ещё понятия спортивной и физической формы, тренированности и подготовленности, бойцовские, волевые качества. Сила шахматиста меняется очень часто и не всегда коррелирует с классом. (Взять тех же ветеранов - класс остаётся а сила падает... Другой пример - у меня есть отдельные партии, сыгранные в силу ГМ, а есть - в силу 2 разряда, при одном и том же классе игры.)

Результаты - тут влияет ещё настрой, важность поединка, подготовка к сопернику, условия игры, цвет, везение, "удобность" и состояние противника и т.д. То есть результаты тоже могут расходиться с реальной силой игры.

И уже как следствие, из результатов также несколько непрямым образом вытекает рейтинг (кто-то играет много, кто-то мало, один в топ-круговиках, другой в опенах, кто-то "бережёт" рейт, а кто-то нет и т.д...).

И это далеко не полный список. Я не беру в расчёт не имеющие отношения к собственно спорту, но ИМХО тоже достаточно важные характеристики, такие как творчество, новаторство, заслуги, достижения, популярность среди болельщиков, и т.д...

Я не смог найти абсолютно (подчеркну, именно абсолютно, с приличной долей допуска в разные стороны - готов согласиться) прямой зависимости рейтинга от собственно силы игры. Поэтому продолжаю сомневаться в стопроцентной объективности рейта и в целесообразности применения его в спортивных целях ( вроде допуска по ЭЛО в ЧМ ). Да и (с точки зрения болельщика) сравнивать шахматистов, оперируя только четырьмя цифрами - лишь обеднять своё представление о спорте, людях, и шахматах в целом...

 

А ее не нужно обнаруживать. Ее надо принять просто по определению. Потому что, как следует из Ваших дальнейших рассуждений, дать какое-либо иное ФОРМАЛЬНОЕ, и при том достаточно объективное определение силы невозможно. А нужно - хотя бы для разработки Положений об официальных соревнованиях.

Вы поняли разницу наших подходов?

 

Т.е. если я правильно понял, Вы всё же косвенно признаёте формальность и неполную (хотя и достаточно высокую) объективность рейтинга? Я, в свою очередь готов признать, что как вспомогательный фактор рейтинг необходим. (Особенно при жеребьёвке швейцарок и нокаутов)

В итоге, как я понимаю, мы приходим к выводу вроде :
"ЭЛО это плохо (или недостаточно хорошо), но без него ещё хуже."
Если это так, то я могу остаться доволен первой частью фразы, а Вы - второй

 

Наверное у Вас все встанет на свои места, если Вы умозрительно представите все Ваши определения в виде простой формулы

РЕЗУЛЬТАТ = КЛАСС * МОТИВАЦИЯ * ДЕЕСПОСОБНОСТЬ

Результат - это "бесконечная" матрица парных сравнений (результатов партий), которую мат методами необходимо свести к ранговой линейке (Эло или не эло это вторичный вопрос)

Класс - это понимание шахмат (вроде чем больше опыт тем выше)
Мотивация - это настрой на борьбу, который должен стимулироваться организаторами. Ну допустим играет Гросс с кмс - призом может стимулироваться кратчайшая победа
"Дееспособность" или попросту здоровья. Это надо как-то компенсировать регламентом. Ну например Корчному или Карпову и другим ветеранам надо бы давать временную фору по сравнению с 20-30 летними ... И это правильно, потому что в шахматах нас то все же интересует содержание партии а на это надо давать ветеранам время ...

Сейчас все рейтинги считаются просто по результату, и как раскрутить свертку факторов не очень то и понятно ...

 

В этой формуле измерим только результат. Его-то ЭЛО и отображает.
В правой части - лирика, которой результат можно потом объяснять. А можно и сочетанием звезд на небе.

ЭЛО может дать сильную погрешность для шахматистов, игравших в непересекающихся сообществах. Это как раз про тот случай, когда "неизвестно кто" набрал 2700 "неизвестно где". Именно в этом случае его математически необходимо пускать в высокорейтинговый турнир для проверки коэффициента и устранения погрешностей. Таким образом могут взаимно корректироваться "неизвестно кто" с "извесно кем".

 

Ну конечно! Рейтинг и является формальной математической моделью силы игры. А полную или неполную его объективность - как, на основании каких критериев ее оценивать? Или какую-то модель принимаем, или само понятие "силы игры" становится бессмысленным. Нельзя ввести величину (силу игры), если нет способа ее измерения. Речь ведь идет о десятках и сотнях тысяч шахматистов, которые не сядут и не сыграют между собой сотен партий, чтобы определить, кто из них лучший. А какая может быть мера? Только тот или иной рейтинг.

Приведу еще одно сравнение (может быть, более понятное, чем деньги). Эло так же хорошо или плохо, как ньютоны. В физике сила тоже определена формально, как произведение массы тела на сообщаемое ему ускорение. Хотя, конечно, можно сетовать на неполную объективность этого определения и на то, что оно не отражает всех аспектов понятия силы. Только без формального определения силы не будет механики, не построим мосты, самолеты, ракеты.

 

Кто в курсе, подскажите, пожалуйста, где можно скачать программу для обсчёта рейтингов.

 

Павел Коцур предлагает новые идеи при подсчте рейтингов ФИДЕ http://profchess.kz/component/content/article/47-stati/115-rieting-fide-novye-idei

 

Интересная идея, но есть свои минусы. Действительно похоже на теннис. Но в теннисе снятие рейтингов более обосновано. Там есть чёткая система, регулярные турниры разного уровня. Шахматный же календарь нестабилен, вечно не хватает денег то у организаторов, то у самих участников (если турнир не 100% профессиональный). Потому участие в турнирах часто зависит не только от личной прихоти.

Можно как-то смягчить правило. Например, снижать на 5 пунктов только в случае, если человек вообще не играет в определённый период. А если сыграл сколько-то партий, то считать их как обычно без поправки в конце -5.