Дворецкий против Дорфмана

О чём говорят все эти люди?...

Не могу заставить себя прочесть

Спасибо.

Вы имеете ввиду книгу Бронштейна. Международный турнир гроссмейстеров. Нейгаузен-Цюрих. 1953.?! По-моему, книга Карпова, Мацукевича." Оценка позиции и план", не уступает ей (более подробно всё разжевывается, с акцентом на стратегию, приводятся выводы и т. п.). :ermm:

Если уж совет, то повторюсь не книжка и не тренер ( с позициями Дворецкого ) , а необходим хороший учитель , особенно на раннем и среднем этапе. Тренер нужен сборной по футболу, а в шахматах в первую очередь нужен учитель, и хорошо, чтобы Вы ему понравились , как ученик и как человек. Чтобы Вы могли с ним вместе работать часами и ночами. Анализировать и решать позиции именно те, которые подобраны конкретно для Вас, а не все валом с общей балтологией от Дворецкого.

Вы так шутите?
Я,конечно,допускаю что Мацукевич мог написать очень хорошую книгу,но Бронштейн вообще один из лучших авторов за всю историю,а вышеупомянутая книга - его лучшая,интересная как профессионалам так и любителям.

Книга Мацукевича-Карпова вообще, как известно, является плагиатом.

stirlitz писал, что" Книга Мацукевича-Карпова вообще, как известно, является плагиатом". А кто первоисточник?

Да нет, можете читать дальше. Наверное, книга не так уж и плоха (впрочем не ручаюсь, я внимательно её не смотрел), просто надо понимать, кто настоящий автор.

О. Чеботарёв "Уроки шахматной стратегии", книга 1981 года. Там целые главы один в один списаны.

Нет я сам себе тренер, начал в детстве, а теперь самое большое мое достижение, это победа над 1 разрядниками (около десятка), но на уровне 1 разр. не играю ещё, поэтому и спрашиваю. Сейчас вот буду сборники партий штудировать.. :|
P.S. ссылку убрал, но не знал, что webchess пиратский , здесь многие дают ссылки этого сайта :blush:

phisey пишет:

Я тоже не откажусь ) Конечно ели вам не тяжело)

Уж лучше найти тренера - худо-бедно, все же дело пойдет - по себе знаю. До 20 лет сам занимался и имел всего лишь посредственный 1 р.

player08 это понятно, что с тренером лучше, но если живешь в маленьком городе.. Тогда что? С возможностями интернета, думаю, можно заняться самообразованием, опираясь на советы квалифицированных шахматистов.

было бы время и желание
я с 11 лет занимался один,был несколько раз чемпионом страны среди юношей,потом бросил на 5 лет,снова вернулся,полгодика позанимался,стал мастером,чемпионом страны уже среди мужчин.
просто вам нужно каждый день чтото смотреть или решать + играть в интернете хотя бы..

Кстати, вместо Дворецкого такую заметку написал Карстен Мюллер: http://chessbase.com/cbm/cbm132e/cbm132-10/gashimov_stellwagen.htm

"тренер" представляется этаким современным ученым-колдуном с методичками и графиком роста рейтинга Эло в противовес мудрому просветленному учителю, портрет которого ставится на полочку при проведении утренней пуджи на форуме есть один такой

тут меня не поймет ни семья, ни работа. А сам себя я хоть и пойму, но не одобрю. И так на шахматы уходит больше, чем реально можно себе позволить

А как Вы хотели, порешать по книжечке задачки в легкую на досуге под солнышком. А потом удивляетесь ведь решал же задачки и честно, а вот дальше 1р или слабого кмс подняться не удалось. Речь идет не о колдуне, а о нормальном учителе. Если же у Вас энергии и времени на изучения шахмат нет, идите в фитнес клуб, там таких ждут. Кстати, идея будущего фитнес и шахматы, решение задачек на беговой дорожке, приятно плезно, плюс экономия времени

Со своей довольно дилетантской колокольни, выскажу мнение.

Человек, обладающий более-менее аналитическим мышлением (в данном случае, умением разложить некую проблему на составляющие) вполне способен определить сам свои недостатки (пример - Котов) и наметить основные направления своего совершенствования. Разумеется, с помощью соответствующей литературы. Есть отличные пособия именно по основам (тактика, простые эндшпили), в том числе компьютерные программы (т.е. некая эмуляция тренера).

Литература более продвинутого уровня (Нимцович, Дворецкий, Липницкий, наверное и Дорфман, книги которого я только листал в магазине) ценна тем, что дает описание и подходы к решению шахматных проблем более высокого уровня, т.е. обогащает шахматный арсенал читающего, который на некотором уровне своего развития вполне способен думать, что знает в общем-то все, вот только дебюты бы подучить, и буду рвать всех.
А чем больше шахматные знания, тем лучше понимаешь, сколько еще неизвестного в шахматах и как мало ты еще знаешь и умеешь. Следовательно, узнаешь, куда и как совершенствоваться.

Тренер хорош тем, что способен в разжеванном виде сразу рассказать все это, основываясь на индивидуальности ученика. Но я уверен, что при самом серьезном подходе к делу помощь тренера не нужна, чтобы стать сильным КМС.

Почитав некоторые сообщения, склонен полагать, что тренер этим людям нужен для того, чтобы подгонять. Но если сам себя не можешь пришпорить... к чему все это?

Так кстати думали и думают почти все мои ученики среднего возраста и в этом их самая большая ошибка.

Виктор Карт (тренер Белявского, Романишина, Михальчишина, Литинской) часто любил повторять: "тренер это катализатор". В сегодняшнее время, когда чтобы попасть в обойму необходимо показывать результат чем быстрее, думаю эта функция тренера имеет большое значение. Плюс опытный тренер подскажет верное направление работы, нужную литературу, и еще много чего!
p.s. А насчет наметить основные направления своего совершенствования интересно почему никто не додумался изучать высшую математику самостоятельно? Без всяких там институтов, преподавателей и т.д. А шахматы совсем не проще будут...

Я же не про совершенствование до уровня супергроссмейстера говорю! Помните Алехина? "Посредством шахмат я воспитал свой характер". Критически оценить собственный характер (самоанализ провести) - что тут невозможного?
А насчет высшей математики - что такого невозможного в самостоятельном освоении основ всего - математического анализа на уровне, скажем, учебников Кудрявцева, Фихтенгольца, Демидовича ?

не удивлюсь более того, выше кмс мне крайне маловероятно

Вы, кажется, действительно не поняли. Я уже писал в этой теме даже про фитнес-клуб (меня туда палкой не загнать), а уж про амбиции любителей.... У меня нет цели "прикупить уровня", как тут принято выражаться.

а то. Я вот сегодняшний день на конфе провел. Если доклад скучный - решал этюд. А вот это
http://online.crestbook.com/viewer/sayapin/alekseyvishnyakov.htm крутил в голове дня три, правда чуть в аварию не попал. Так что экономить надо осторожно - скупой платит дважды

ну я тоже имею в виду не уровень Ананда с Крамником
речь идет как я понимаю о пути от начинающего до перворазрядника-КМС

а Алехин писал про себя,таких как во первых единицы,во вторых его учил брат,а потом он если не ошибаюсь его тренировал Дуз-Хотимирский и уверен не только он.

Я привык в дискуссиях всегда опираться на факты! Человек со своими учениками заполнил в нижеследующем списке три графы! И тут нельзя его упрекнуть, что он сделал чемпионами самых - самых по таланту. Это результат его методов! Уровень квалификации.
All Junior World Champions
No.Year Winner Nation
1 1951 Ivkov, Borislav Yugoslavia
2 1953 Panno, Oscar Argentina
3 1955 Spassky, Boris Soviet Union
4 1957 Lombardy, William United States
5 1959 Bielicki, Carlos Argentina
6 1961 Parma, Bruno Yugoslavia
7 1963 Gheorghiu, Florin Romania
8 1965 Kurajica, Bojan Yugoslavia
9 1967 Kaplan, Julio Puerto Rico
10 1969 Karpov, Anatoly Soviet Union
11 1971 Hug, Werner Switzerland
12 1973 Beliavsky, Alexander Soviet Union
13 1974 Miles, Anthony England
14 1975 Chekhov, Valery Soviet Union
15 1976 Diesen, Mark United States
16 1977 Yusupov, Artur Soviet Union
17 1978 Dolmatov, Sergey Soviet Union
18 1979 Seirawan, Yasser United States
19 1980 Kasparov, Garry Soviet Union
20 1981 Cvitan, Ognjen Yugoslavia
21 1982 Sokolov, Andrei Soviet Union
22 1983 Georgiev, Kiril Bulgaria
23 1984 Hansen, Curt Denmark
24 1985 Dlugy, Maxim United States
25 1986 Arencibia, Walter Cuba
26 1987 Anand, Viswanathan India
27 1988 Lautier, Joel France

Многие студенты так и делают. На лекциях и семинарах спят, а как приходит сессия - садятся за учебники, начинают их штудировать. Помощь преподавателя часто сводится к тому, что он рекомендует литературу, даёт список экзаменационных вопросов и наказывает за незнание. Заставляет человека тратить пять лет жизни на то, чтобы грызть не слишком-то вкусный гранит науки и стать в итоге специалистом. Для этого и нужны вузы с преподами, в целом.

В шахматах проблемы, для решения нужны преподы, не столь остры. Контроль и так всегда есть, каждая партия это контрольная работа и экзамен, а для разбора ошибок есть проги с рейтингами за 3000. В отличие от ленивого студента, фанатика шахмат не надо насильно заставлять ими заниматься. То есть если речь идёт не о маленьком ребёнке, то вполне реально обойтись и без преподавателя.

и становяться академиками? Без всякой помоши? А фактор времени...Тут у нас спорт, а не пансионат благородных девиц! Важно не просто сдать экзамен, а стать одним из лучших. И по быстрее. А если играть на уровне парка и турниров выходного дня тогда конечно...

Понятно, что можно и без тренера заниматься, но здесь есть несколько подводных камней. Во-первых, люди действительно часто переоценивают свои силы. Думают, что способны сами провести диагностику слабостей и над ними работать. Во-вторых, тем, кто способны это сделать, порой не хватает характера (ежедневно заниматься и т.д.) - тут помогает тренер. В-третьих, хороший тренер убыстряет процесс (да, у Рыбки можно подсмотреть ход, но не рассказ о том, как катать на победу Л+С против Л). В-четвертых, функция тренера далеко не ограничена тем, чтобы "скармливать" ученику знания. Это устаревший советский стереотип. Настоящий тренер должен быть и тонким психологом, уметь настраивать подопечного, поддерживать. Помогать во время турнира как в шахматном плане, так и в моральном.

Так что имеем типичный спор ни о чем. Да, можно научиться быстро бегать с завязанными руками и обгонять "нормальных" людей. Только, если есть возможность делать это естественным образом, то лучше не оригинальничать. С тренерами абсолютно такая же ситуация. А дальше каждый сам решает, что для него приоритетнее: гордость от самостоятельного взятого уровня (плюс без оплаты чьих-то услуг) или более эффективный вариант совершенствования.

наш препод по линейной алгебре и матану, помню, говорил "на трояк надо знать все, на четверку надо знать все и уметь решать стандартные задачи, на пятерку знать все и решать любые предложенные задачи".
безупречное знание материала гарантировало только трояк. посещение семинаров и бодрствование на них - давало шансы на четверку.

кто был способен разобраться в конспектах лекций без препода и у кого голова варила хорошо, получал пятерки даже если прогуливал лекциии и семинары.

думаю, преподаватели в ВУЗах нужны для того, чтобы поднимать средний уровень, помогать толковым и усидчивым но не хватающих звезд с небес студентам осваивать материал, если есть воспрос, что-то непонятно - есть кому его задать. ну и отсеивать лоботрясов.

аналог преподаваетелей в ВУЗах imho тренера, которые тренеруют шахматистов 2-разряда - к/мс. не каких-то специально отобранных вундеркиндов, а обычных.

Дворецкий и Дорфман это все-таки (на мой взгляд) тренера существенно более высокого уровня...

Дворецкий, как учитель (тренер) был и остается величеной. Замечу в основном это индивидуальные занятия один на один. Надо заметить, что работал он с весьма перспективными шахматистами, которые прошли определенный отбор. Об этом, кстати, Звягинцев пишет. Насколько я знаю он специально отбирал упражнения для своих учеников. Речь идет о другом насколько его книги могут быть полезны большинству шахматистов практиков. В его книгах собственно методики нет, в основном общие рекомендации и т.д. Ну вот берем книгу с громким названием Секреты дебютной подготовки. Подготовиться по такой книге не реально. Это просто собранные статьи с общей информацией да еще от разных авторов. На мой взгляд книжка Волокитина наверное с Вами в соавторстве мне даже больше понравилась.

совсемнепонял

может есть смысл у них и спросить (у тех кто читал конечно)?
прямо в этом форуме завести опрос, практики здесь бывают, пусть скажут, потом можно посмотреть что думает большинство.

Думать это одно, а реальная польза это другое. И потом, считающий, что ему полезно не факт, что действительно ему это полезно. Поэтому, опрос бессмысленен, т.к. истины не найдешь. В итоге можно выразить свое мнение, с которым может, кто то согласиться и тем тешить себя, что ты прав, но и это не есть истина.