ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО по поводу фильма Павла Лунгина «Царь»

Вам следует научиться читать, что бы не надо было пришить мне чужие взгляди.

Еще надо доказивать какой серёзний вред нанесёт "Царь". И это множно с помощи примеров из историй - то есть нужни факти а не предположение.

Не понял логику. Поясните "для особо тупых"

Вы уже однажди проигнорировали мой аргумент о том что "аргументи из серий "так негде нет" не опровержение аргументам о том как должно быть."
"Неспортивно, гроссмейстер!"©

ВСЕГДА И ВЕЗДЕ, закон природы такой и общества,...ни свободы слова, ни свободы информации,ни свободы творчества,...,ничего нет,мифы это всё,,.,,,разве что творчество в стол—-это бывает

Упорно повторять одно и тоже самое игнорируя аргументи оппонентов - не аргумент.

Да, допустима любая неправда. Если она очевидна или вызывает общественный резонанс, то должна возникнуть общественная дискуссия, хотя бы на том же телевидении. И это ествественный механизм саморегуляции, когда авторам фильма, в присутствии многомилионной аудитории, будут указывать на их ляпы. Идеологические запреты всегда признак слабости общества.

Информация о исторических фактов и их оценка меняетса. С 100% уверенносты заявить что тот или другой факт или оценка полностю ясни и до конца света нечего не будет менятса - трудно. И как Иа уже упоминал - "в отношении Ивана Грозного устоявшаяся канва это как раз "Иван Грозный - деспот и тиран". И фактов за эту позицию хватает." Так что навешивание ярлика "вранье" к "Царю" само по себя сомнителное.

+1

Иа, давайте представим, что фильм "Бесславные ублюдки" вышел в прокат под названием "Герои Америки".
А фильм "Царь", под названием "Тяжелое Времеъ".
Тогда, этой дискуссии могло бы и не возникнуть...

ну я бы решил, что это такой очень странный стеб со стороны Тарантино. Только и всего. Честно говоря, не вижу принципиальной разницы и повода для запрета и не думаю, что оный запрет бы был

С "Царем" тоже, по-моему, совершенно непринципиально.
Если бы был какой-нибудь исторический фильм под условным названием "История москалей (жидов, хохлов)", где автор открыто заявлял, что "все зло мира от тех-то и тех-то" или "нация такая - как были дикарями, так и остались", то это, имхо, за пределами норм (а также УК) - и здесь я бы был за запрет. По крайней мере в нашем нынешнем несовершенном обществе, где подобные провокации могут, увы, быть эффективными - упомянутая Киром саморегуляция общества может сработать очень плохо

Тут мы согласны.

Мне просто трудно поверить что аргументов типо "так думает болшенство поетому я прав" можно воспринимать в серёз. Как будто мнение болшенства всегда было бы правдой в последней инстанций.

Увы опять я должен повторятса и сказать вам тоже самое что сказал уже Екстремисту: "По вашей логики получаетса что всё должно оставатса на status quo без изменения."

P.S. И аргументи о том как должно быть так и неопровергли. Вешать ярликов типо "утопическое" не большое искусство.

Мнение Чича об Иване Грозном. Вкратце:

Надеюсь, главного интеллигента шахрунета никому не придёт в голову называть русофобом.

Вернемся к сравнению Лунгина и Тарантино. Где-нибудь Тарантино заявлял, что он рассказывает историческую правду о 2-й мировой? Что он хочет донести до общества свое вИдение мировой истории? Я не видел.
Лунгин же везде с громким пафосом объявляет, что он нам с вами рассказывает правду о русском обществе, русской власти, эпохе Ивана грозного, которая для него центральная для понимания России вообще. Но какая правда, если фильм весь на... кхм... выдумках построен?
Замечательный для своего времени исторический романист Тынянов вывел для себя правило: "Где кончается документ, там я начинаю" - но для этого же надо читать, думать... А нынешним режиссерам-сценаристам некгда. Им надо бюджет осваивать...

Наткнулся вот на эту тему неслучайно, по наводке - Григория забанили. Понятно, интересная тема была поднята. Интересная для меня, для Григория, понятное дело, тема неинтересная, ибо он и так в курсе.

И что мы видим. Всю познавательную информацию, сколько успел до бана, дал тут Григорий. Понятно, он своих собеседников против шерсти тоже успел погладить.
Причём, что интересно, злостный оффтоп выдал мелкий провокатор Горанфло. А забанили Григория.
Кстати, Григорий дал общеизвестную историческую точку зрения на Ивана Грозного. Как уже Иа говорил, профессиональный учёный-историк Чич подтвердил на ИШФ.

Ну и ещё интересна перепалка Crest-a с Григорием. Crest не разобрался что к чему и совершенно необоснованно придрался к Григорию за то, что тот не смотрел фильм Лунгина. Тут уж не до справедливых оправданий Григория о том, что он фильм и не обсуждал, и говорил совсем о другом.

А уж после вынужденного "ухода" Григория по делу правильно высказался Мобуту, и разговор перешёл на тему цензуры, где Иа правильно подытожил - если произведение искусств несёт полезную информацию в массы - нет проблем. как с теми же "Inglorious Basterds". В фильме уничтожается зло, вся нацистская верхушка - значит фильм с моральной точки зрения не вреден.

Ответ Crest-u. Сделайте какой угодно фильм прo 2-ю Мировую войну. Если он коммерческий и в нём зло побеждает добро - значит будет идти в прокате в США. Если пройдёт цензуру на секс и слово "негр". В Америке всё решают деньги и закон, а не коллективные письма. Когда я вижу все эти глупые открытые коллективные письма, то вспоминаю советскую практику вкупе с новейшей российской историей - грязное письмо 50-и против Ходорковского, мерзкое письмо Михалкова сотоварищи Путину (сильно оскорбляющее премьер-президента) и т.д.

И если фильм Лунгина показывает, к чему может привести абсолютная власть вкупе с жестокостью царя, то это очень полезный фильм, предостерегающий народ. Особенно актуальный в современной российской действительности.

Тут надо вспомнить, что американцы тоже делают фильмы про Дикий Запад, все эти вестерны. Правда, в Америке, в отличие от СССР-России всё кино (кроме документального) коммерческое. Как и театр, впрочем.

Это российская практика вливания денег в кино, дотация театров и т.д. Если бы не это, многие нерентабельные шедевры бы не увидели зрителей.

P.S. А результаты голосования за и против письма 50 на 50.

Ворчун, в чем-то с Вами согласен. Но ключевой вопрос, имхо, не в неправде, а то, что с ее помощью хотят донести.
Возьмите какого-нибудь Штирлица - есть некоторая историческая основа, но вообще - вагон неправды. Но идея, мораль фильма эту неправду полностью оправдывает. Плюс очень важный момент - неправда Юлиана Семенова в общем соответствует нашим представлениям о том времени и тому что мы хотим увидеть и услышать. Поэтому нет никакого раздражения

Здесь же мораль фильма раздражает, поэтому сразу начинается разговор о несоответствии исторической правде.
Но для того, чтобы передать дух эпохи, более выпукло (какое все-таки красивое слово) показать ее персонажей вполне можно что-то переделывать и додумывать - собственно, так же, как это делали Семенов и Лиознова. Главное - знать меру и не ставить все с ног на голову. А вот здесь, насколько я понимаю, все отнюдь не очевидно. Есть уважаемые историки (отнюдь не злобные враги России) , считающие, что Иван Грозный - сатрап, садист и деспот, есть столь же уважаемые историки, полагающие, что это незаслуженно оклеветанный великий царь. Раз единства нет, то Лунгин, имхо, имеет полное право как выбрать одну из позиций для выражения своего мнения, так и объединить эти позиции. А уж потом пусть будет дискуссия, которая, возможно, позволит (или не позволит) немного приблизиться к истине. Что и происходит

Уважаемый Иа! Речь здесь не столько о киношном, заведомо авторском и потому не историческо-документальном, но т.н. художественном (автор так видит; не стреляйте в пианиста и т.п.), отображении целлулоидного царя Ивана, сколько о поверхностно-предвзятой подаче тупого русского народа-быдла, якобы достойного такого гротескно-ущербного правителя. Налицо явное и ничем не прикрытое глумление над государствообразующей нацией. Иными словами русофобия.

Про деньги соглашусь, с одним лишь замечанием - важно чьи! Про закон промолчу. Представьте себе фильм, где добрые негры афроамериканцы побеждают в секторе Газа злых евреев израильтян. У такого фильма на прокат шансов нет никаких, а его автор кончит жизнь, в лучшем случае, в картонной коробке на вентиляционной решетке подземки.

А чем так уж плох народ - тем, что на пуболичные казни валом валит? Ну так ведь это действительно так и было, ясное дело. Причём во всех странах - любой народ таков. Сейчас вот устрой публичную казнь в любой цивилизованной стране - и будет не протолкнуться от желающих насладиться зрелищем.

То есть соответствующая часть письма - это попытка запретить показ правды, не укладывающейся в чьи-то там идеологические представления.

Был один мультик. Даже может в чем-то перекликаться с обсуждаемым здесь фильмом.
"Вальс с Баширом" Ари Фольмана.
Вот рецензия на него:
http://www.vz.ru/culture/2009/6/30/298836.html
По неуточненным данным, в американском прокате мультик собрал более 2 млн. долл., еще более 8 млн. собрал в остальном мире.

Позвольте внести смуту в ваше высокоблагородное обсуждение комментариями самого Ивана Грозного ...

"Вот, что крест животворящий делает!" (Иван Грозный)

— Смерд!!!!!
— От смерда слышу!!!!
— Холоп!!!
— Сейчас милиция разберется, кто из нас холоп!

"Пойте лучше что-нибудь современное, массовое… Тили-тили там… трали-вали... Это мы не... тили-тили.... Это вам не трали-вали..." (Иван Грозный)

"Я требую продолжения банкета!" (Иван Грозный)

- Житие мое...
- Какое житие твое, пёс смердящий! (Иван Грозный)

По ссылке...

Кто бы сомневался! :|

Горанфло привёл вполне уместную и понятную аналогию. Высказал свое, как всегда взвешенное, мнение и ничего более. Григорий же был забанен за свою обычную старческую истерику.

Что лишний раз подтверждает тот неоспоримый, на мой взгляд, факт, что цена т.н. "профессиональным историкам" - ноль. Насколько я помню, попрекая R Ov-а, типа "я вас не учу французкой защите, так и не надо вам учить меня Грозному", Чич быстро перекфалифицируется в психиатра, ставя более чем сомнительные диагнозы Грозному (на основании пары писем и сказок в основном - хорошенький "профессионализм"!) и Сталину (на основании исключительно собственных пристрастий, ничего общего с непредвзятостью - черты, необходимой историку, не имеющей). Браво, разумеется! На кое-кого, как видно, впечатление производит. На меня - нет. "Бред сивой кобылы", не желая обидеть Чича, но все же.

Я фильма не видел, не могу обсуждать. Но те же американцы регулярно выставляют себя быдлом. И в старых фильмах - да те же банды Нью-Йорка (Gangs of New York ) возьмите с Ди Каприо. Там такой мрак. А это сердце Америки, Манхеттен показан. И в современных реалити шоу.
И никакой цензуры.

Касательно идеи о фильме про афроамериканцев, побеждающих израильтян в Газе. Понятно, что белые американцы его смотреть не будут. ибо маразм полный, да и чёрные его смотреть не будут, ибо они вообще не знают, что такое Газа.

Возвращаясь к мнению Дока, я никакой аналогии Арика Шарона с Иваном Грозным не вижу. Абсолютно никакой.

И ещё об Иване Грозном. Тут говорили, ерунда, что огромное количество людей он положил. Главное - размеры страны увеличил.
Тут уже другая аналогия просится. Со Сталиным. Тот тоже народу десятки миллионов положил, зато границы империи явно расширил.

Значит и Обама не посмотрит. :|

http://www.multiplex.ua/Page.aspx?id=422
http://www.mirovoekino.ru/news.php?id=3942

Это насчёт свободы показа фильмов в США и других "свободных" странах. Про полутоталитарный Израиль и говорить нечего. Там надо удивляться не запретам, а разрешениям.

Обама посылает ещё 30 тысяч солдат в Афган. Он другое кино будет смотреть, про свою афганскую войну.

Так интересно все было читать, особенно "патриотические" крики Скажите, господа патриоты, а Вам не приходит в голову мысль, что Иван нанес вред не Израилю и не Англии , а России. Что он привел не на грань национальной катастрофы, которая правда, разразилась после его смерти, не США, а Россию. Что благодаря его "гениальному" правлению понадобилось более 100 лет, чтобы Россия снова стала фактором мировой политики? Об экономике и морали я уже и не говорю.

Нет, не приходит. Хотя бы потому, что во времена Ивана не было ни России, ни США, ни, тем более, Израиля.

Мобуту, Вы бы проверяли по своим ссылкам.
Там все запреты 30-40-х годов. И в основном из за секса, расовых дел и т.д.
Где современная политическая цензура в Америке?

Касательно Израиля, Вы вообще не в курсе. Там любые фильмы показывают. Вы просто не в курсе, сколько фильмов израильские левые режиссёры снимают об арабах.

Это единственная причина? Других нет?

Накладочка вышла, тем более подходит к России скорей, чем к Израиль.