Предложение по идеологии нового сайта CrestBook.

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем atoku, 16 окт 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Предложение по идеологии нового сайта CrestBook.

    Вся эта статья написана от первого лица. Действительно, все нижесказанное является моим личным мнением и, пусть претендует на объективность, объективностью не является. Однако, прежде чем спорить, я прошу сначала дочитать до конца. Ибо вначале я рассказываю «как надо», и лишь потом, как в математической теореме, привожу обоснования. Увы, как во всех гуманитарных статьях, лишь обоснования, не доказательства.

    Я надеюсь, что данная личная реплика будет встречена не только критикой, но и личными же предложениями сотрудничества. Надеюсь, дальнейшая плодотворная дискуссия приблизит нас к наиболее логичной идее сайта.

    1. Программы обеспечения интернет-сообществ.

    Программа обеспечения интернет-сообщества ? это программный комплекс для обеспечения виртуального общения и публикации. Примерами таких комплексов являются форумы, чаты, вики-программы, клиенты электронной почты, и многое другое.

    Основой моего предложения является идеология построения такого комплекса как нового сайта CrestBook. Как очень верно пишет Клэй Ширки (Clay Shirky) в своей статье «Любая группа - сама свой злейший враг» («A group is its own worst enemy», и перевод), программирование обеспечения интернет-сообщества является не только и не столько инженерной задачей, сколько социлаьной задачей. То есть создатели (я подчеркиваю множественное число создателей) программы должны проектировать возможности исходя не только из своего знания программного дела, но и исходя из своих знаний психологии сообществ, из знаний социологии и психологии групп, и исходя из своего собственного опыта общения.

    В связи с этим, такое проектирование социальной части сайта должно осуществляться коллегиально ядром сообщества, в дискуссии. Инженерно-техническая сторона задачи должна осуществляться также на основе схожих принципов, но с твердой уже организационной и программной базой, которые я предлагаю чуть ниже в этой статье. Речь идет о том, что основные программные методы разработки, такие как выбор языка программирования, выбор библиотек, организации кода, системы управления кодом, не столь гибки и должны соответствовать определенным стандартам.

    2. Какой сайт мы хотим.

    Важным моментом является то, что мы хотим видеть в качестве такого сайта шахматных любителей. В этом маленьком разделе я опишу что хотел бы видеть лично я. Чуть ниже я постараюсь обосновать почему я вижу его именно так и почему так уверен в успехе такого построения. Естественно, все это дискуссионные вопросы и тему надо далее раскрывать в дискуссии всех заинтересованных членов нашего сообщества.

    Итак, я вижу четырехуровневое строение нашего сайта. Уровень нижний ? это нынешний форум. Следующий уровень ? это лента новостей. Она может быть организована аналогично сайту linux.org.ru. Каждый зарегистрированный пользователь (речь идет о другой регистрации, чем на форуме, более строгой, чуть дальше я буду говорить об этом) может поместить новость на ленту новостей (скажем, имеющей имя news.crestbook.com). Новость не появляется на ленте до тех пор, пока кто-то из модераторов сайта не подтвердит ее. Новость обязательно должна содержать ссылку на источник, иметь подпись того, кто ее разместил, и подпись модератора, который ее подтвердил. Если новость отклонена модератором, то должна быть указана причина отклонения в специальном разделе форума (например, повтор новости, оффтопик, плохое оформление или что-то еще). Далее новость должна содержать ссылку на нитку обсуждения на форуме (она создается автоматически или модератором).

    Такая лента новостей безусловно позволит избежать многих проблем форума, когда новость дублируется многократно или не содержит ссылку на оригинал. А главное, для тех кто не читает форумы, но хочет быть в курсе новостей ? это как раз то, что им не хватает. Естественно, такая лента будет совершенным откровением в русском шахматном интернете, не только по строению, но и по объективности. Действительно, продолжая традиции гостевой KasparovChess, никакая идеология и оглядка на авторитеты или сильных шахматного мира сего не будет ограничивать нашу ленту.

    Третим уровненм сайта могла бы стать аналитическая вики страница. Мастерская форума ? это замечательно. Но разве может это сравниться со специальным разделом сайта?! vasa и Инсайдер продемонстрировали как всего два человека могут эффективно и талантливо осветить большое соревнование. Если им дать для этого подходящее программное обеспечение ? они сотворят совершенно фантастический обзор. А если еще наши кандидаты, мастера и гроссмейстеры захотят такие обзоры подправить, то цены этим материалам не будет вообще! Доступ к этим вики-страницам должен быть также ограничен кругом зарегистрированных для этого уровня пользователей и модераторами.

    Четвертый уровень сайта ? это раздел статей, интервью, обзоров, новостей от постоянных авторов сайта. Именные статьи. То есть те, которые не творятся в компании. Такие статьи должны присылаться Сергею Шипову или его редакторам и размещаться после редактуры. Важным отличием этого раздела crestbook.com от стандартных сайтов могло бы стать указание версий статей (то есть статья может меняться после публикации по желанию автора) и указание специальной лицензии. О лицензии чуть позже.

    3. Самоорганизация и саморазрушение.

    Немного личной философии на заданную тему. Раньше я считал, что всякое сообщество содержит в себе инстинктивное самоорганизационное начало. Как следствие этого, например, я считаю, государство является чисто биологическим образованием человеческой популяции. То есть если разместить отдельно группу незнакомых людей, то, если эта группа будет достаточно велика, она довольно быстро образует государство или даже несколько государств. Появится власть, армия, законы,.. внутренние и внешние враги. Это неизбежно и следует из особенностей человеческой психики.

    Аналогично и в интернете любое сообщество очень быстро дифференцируется. Однако, кроме самоорганизационного начала, любое сообщество оказывается содержит в себе и саморазрушительное начало. Обязательно определенная подгруппа рано или поздно начнет подрывать сообщество, на разных уровнях. Если сообщество не справляется с саморазрушением, то оно или раскалывается, либо гибнет. Характерным примером, который приводит Клэй Ширки, является Communitree, созданная на заре usenet. Это сообщество было создано на основе самых открытых стандартов. Оно процветало, пока к сообществу не подключилась обычная средняя школа. Очень быстро эфир был замусорен страшным шумом трепящихся ни о чем подростков. Причем, система раскачивалась все больше и больше, пока создатели не приняли решения о полном закрытии, так как у них не было программных средств с этим бороться. Это типичный пример победы саморазрушения и ошибки социального проектирования программистов. Потому грамотно сконструированная система должна иметь возможность отключать целые подсообщества (аналогично бану отдельных пользователей, раскачивающих лодку).

    Итак, надо принять и смириться с тем фактом, что отдельные пользователи должны иметь иные права. Однако, они должны иметь и большую ответственность. Например, они должны быть неанонимны. Я считаю, например, вслед за Евгением Потемкиным (e271) что все пользователи, которые могут размещать новости (то есть зарегистрированные пользователи сайта) должны открыть свое реальное имя. Аналогично должны сделать и модераторы. Конечно, здесь есть проблема индексации имен (не все любят, когда их считают), но тогда либо надо с этим смириться (мне это сделать очень трудно, так как я ненавижу когда родственники меня отслеживают в сети), либо размещать эту информацию в зонах, которые игнорируются роботами поисковых систем (такая возможность существует). В любом случае, снятие анонимности с костяка сообщества, поднимет авторитет сообщества в разы.

    4. Лицензирование материалов

    Отдельной важной темой является лицензирование размещенных материалов. Не вдаваясь в подробности (устал я писать уже), скажу свой взгляд на этот вопрос. Лицензия на материалы опубликованные на любом из уровней, кроме именных статей, должна подраумевать свободу копирования материалов, если сохраняется неизменность текста, присутствует ссылка на оригинал и указано имя авторов, если это возможно.

    Для именного раздела каждый автор обязан явно указать свои личные условия распространения статьи или явно принять стандартную лицензию сайта, описанную выше.

    5. Инженерные детали

    Сайт должен разрабатываться группой программистов. Все должно быть организовано с помощью программ совместной разработки типа CVS. Я готов либо предоставить сервер, либо договориться с sourceforge.net или другим сайтом о предоставлении такого сервиса для нас. Мы должны также максимально использовать открытые разработки и библиботеки. Итоговая система должна функционировать без вмешательства инженеров, сама по себе.

    Остальные детали стоит обсуждать по мере развития данной темы. Извините, если был слишком краток. Надеюсь на раскрытие темы в дальнейшем уже совместными усилиями,

    Антон Кульчицкий (atoku).
  2. TopicStarter Overlay

    atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Конечно, итоговый вариант должен решаться Сергеем, однако прежде всего надо понять что мы хотим видеть.

    Я надеюсь наши программисты откликнутся. Очень надеюсь на поддержку всех модераторов, а также NS, Инсайдера, ПростоТак, ChessZone, всех кто имеет подобный опыт. Естественно, сайт должен очень тесно сотрудничать со всеми сайтами подобной тематики. Например, как это происходит с сайтом ПростоТака, e271, ChessZone и других. Но, по-моему, возможна гораздо большая интеграция.
  3. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Атоку,

    это для ради этого Крест ушел с Чесспро?
    или ты просто не хотел встревать, пока была надежда на компромисс?
  4. TopicStarter Overlay

    atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Не хотел встревать. Я уже над этим думаю полгода и концепция сформировалась давно.

    Теперь думаю в той или иной мере эти мои идеи будут реализованы. Возможно как это уже бывало на другом (других) сайтах.
  5. Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    700
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    на энтузиазме в таких делах далеко не уедешь...
  6. Mikhail_Golubev Mikhail Golubev

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    654
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Odessa UKRAINE
    Оффлайн
    Однако...
  7. TopicStarter Overlay

    atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Исправил опечатку.
  8. TopicStarter Overlay

    atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    1) Мой опыт говорит, что это не так.
    2) Про финансирование - это отдельный разговор. Не надо думать, что об этом не думали ;)
  9. Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    700
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    надо думать... но в любом случае (скажу заранее!) нужна pda-версия сайта :)
  10. TopicStarter Overlay

    atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Сейчас нужны люди, желающие участвовать.
  11. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.296
    Симпатии:
    17.577
    Репутация:
    583
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Я желаю!
    Василий Лебедев (Vasa)
  12. e271 Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я считаю, например, вслед за Евгением Потемкиным (e271) что все пользователи, которые могут размещать новости (то есть зарегистрированные пользователи сайта) должны открыть свое реальное имя.

    :6
    1. Все таки образование основанное на абсолютных очках здорово вредит ...
    2. Заставь дурака богу молиться....
    3. Если бы директором был я, то сформулировал бы все иначе
    а. Желательно, с течением времени, заполнять свою личную карточку (потому что чем больше мы знаеи о человеке, тем меньше риск скандалов и оскорблений)
    При этом вовсе не обязательно давать реальные имена, если Владимир Крамник или Владимир Путин захотят постить на этом форуме под именами Сергей Петров и Петр Андреев и сказать о себе играю в силу неплохого мастера или владею самбо и неплохо управляю небольшим коллективом - этого вполне достаточно...

    Важны не паспортные данные, а устойчивая самоидентификация... Мне например достаточно знать что Востанюк, русский, живет в Штатах, работает в области медицинской статистики, играет в силу мастера, болеет за НьюЙорк Рейнджерс и не любит пиво ...
    Отсюда мне понятно о чем с ним можно разговаривать, а о чем нет... Например о проблемах второго волейбольного паса я с ним спорить не буду..

    б. Категорически запрещено "анонимам" высказываться негативно об "известных"

    в. Все нововведения должны тысячекратно проверяться действительностью
  13. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.296
    Симпатии:
    17.577
    Репутация:
    583
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн

    Согласен. Ибо анонимное ругательство - есть не более чем надпись на заборе.
    А неанонимное - это уже мнение.
  14. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Подпесалсо.
  15. TopicStarter Overlay

    atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Василий, спасибо большое!

    Я забыл добавить важное. Многие источники правильно указывают на необходимость писанных правил, конституции. Так вот это еще должно было быть упомянуто в статье.

    Про остальное позже.
  16. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Японская что ли традиция - если человек добился чего-то в чем-то, то он берет новое имя, чтобы прежние заслуги не помогали ему добиваться чего-то нового. Определяет мое отношение к анонимности: человек в сети не обязан фигурировать под паспортными данными, а вот идентификация не помешает - если это спасет нас от клонов, которые создают не только школьники порезвиться...
    Короче, здесь я везде согласен с поправками е.
    Сам проект Антона интересный и продуман по-моему очень хорошо, но у меня традиционный скептицизм. Самые узкие места - финансирование и энтузиазм. Надеюсь, их хватит.
  17. bazar-wokzal Николай

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    У меня немного другой опыт - наличие писанных правил (например, "за что банят") приводит к настойчивым попыткам некоторых эти правила обходить - например из спортивного интереса. Так появляются "матозаменители" и прочая ахинея. Поэтому если все-таки на письменные правила идти - там обязательно должен быть пункт, прикрывающий подобную казуистику. Примерно как юридическое понятие "буква и дух закона", буквой все прикрыть невозможно.
    Как вариант предложения - конфликт, дошедший до определенной стадии - решается на закрытом от народа совещании модераторов - и его решение является окончательным.
  18. TopicStarter Overlay

    atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Да, bazar-wokzal, конечно ты прав по поводу "буквы и духа". Именно так и происходит в тех сообществах, которые я считаю успешными.
  19. Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    700
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    Услышав слово "финансирование", сразу прибежал bazar-wokzal :lol:
    Если, паче чаяния, действительно найдется финансирование, то нам, простым любителям, места в проекте уже не останется...
  20. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.296
    Симпатии:
    17.577
    Репутация:
    583
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    А мы не простые ;) Мы - плодовитые :p
  21. Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    700
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    Поптыка втиснуть свободное общение в некие рамки, наличие обязательств и ответственности превращает клуб, где все делают, что хотят, приходят и уходят, когда хотят - в офис, где есть строгий распорядок и обязанности. В офис, в отличие от клуба, бесплатно ходят только японцы и трудоголики.

    На форуме Чесспро свободы меньше (нельзя заводить тем) - в результате он хуже. Я уж не говорю про "горячего парня", который там главный.
  22. TopicStarter Overlay

    atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Инсайдер, вы пока ничего не поняли :) Вся идеология, все четыре уровня построены так, чтобы была свобода. Пришел, запостил новость или перевел новость и ушел. Забрел модератор - увидел и подтвердил. Одной кнопкой. В удовольствие.

    Уровень следующий - это вообще вики. Твори пока твориться и отдыхай пока хочется. И снова твори. Все будет лежать. Под твоей подписью!

    Уровень последний - послал статью (вот типа твоей, Инсайдер) и все. Она придет и будет размещена, если редакторы или Сергей примут.

    Вот такие вот дела... Тут ведь все продумано давно. А главное - девиз всего этого: "Сделать так, чтобы работало даже если творца не будет". Примерно как в нашем мире :)

    Основа всего - сообщество само себя сформирует. Главное дать сообществу среду, не ограничивающую возможности самоорганизации и подавления саморазрушения. Среду надо лишь собрать воедино и стыки запрограммировать. Но для этого одного человека очень мало. Пять человек - тоже мало.
  23. Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    700
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    "Идея хорошая... но грех большой!" © шутка
    В принципе, и сейчас можно запостить статью, писать комменты к партиям, вести онлайны прямо тут, в форуме. Что и делалось. Речь идёт о некоторых технических усовершенствованиях - это, конечно, было бы замечательно. Превратить часть форума в систему в комьюнити типа dirty.ru. Наклепать субдоменов (news.crestbook.com, reviews.crestbook.com, wiki-online.crestbook.com т.п.), посадить модера на каждый. Нужно только ПО и желающие участвовать. А особенно программист, готовый все это бесплатно написать, или найти и приспособить готовое.
  24. mickey Михаил

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.04.2006
    Сообщения:
    933
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гожув-Велькопольский, Польша
    Оффлайн
    Господа, первый и главный идеологический вопрос, без ответа на который остальные похожи на дележ шкуры неубитого медведя - "Где деньги, Зин?"
  25. Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    700
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    mickey, форум же существует без особых затрат (кроме оплаты хостинга и домена). Речь, как я понял, о том, чтобы переоформить отдельные части форума - например создать новостную ленту - в таком виде страница может оказаться популярней, чем просто раздел на форуме. И тому подобное.

    Я бы вооьще посоветовал профессионалам вроде вас или Базара пока не беспокоится. Эта идеология не для вас, а для любителей.
  26. Mikhail_Golubev Mikhail Golubev

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    654
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Odessa UKRAINE
    Оффлайн
    Инсайдер, ваше любительство хоть и подтверждено всеми, по сути, вашими постами, но все же не доказано. Попросил бы.
  27. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.709
    Симпатии:
    50
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    опа! я согласен на cvs и на работу!!! ;)
  28. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Есть хорошие движки для сайтов. Например был сайт ITLand.ru , но в результате того что соучередители разошлись, проект сейчас заглох (по адресу старого, хорошего сайта находится новый, без мощного движка)
    Поддерживался Репозитарий, Блоги. Мощный движок форума, Механизм выкладывания файлов, статей и т.д. Очень мощный механизм распределения доступа.
    Есть проект Mista.ru, но там не на столько мощный движок.
    Поддерживается только Форум (Движок форума недостаточно мощный) , База знаний и механизм Книги знаний (Статей)
    Я могу свести с владельцами обоих ресурсов, чем смогут - помогут.
  29. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.350
    Симпатии:
    32
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    Чем могу помочь?
  30. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Поправка. На форуме Чесспро уже давно есть возможность заводить темы.
  31. Евгений Никитин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2006
    Сообщения:
    404
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну ладно, а онлайны у нас будут?
  32. Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    700
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    Евгений Никитин, а они у нас уже были.
  33. Евгений Никитин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2006
    Сообщения:
    404
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    где?
    вот и выясняется, что должна быть некая страница с подобной информацией...
  34. Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    700
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
  35. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.296
    Симпатии:
    17.577
    Репутация:
    583
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Ну, я бы свой онлайн назвал бы скорее "онлайном"...

Поделиться этой страницей