Выбираем и продвигаем НАШЕГО кандидата в президенты РШФ

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Олег Корнеев, 19 ноя 2009.

  1. prinzflorisel Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.08.2006
    Сообщения:
    75
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн

    Я уже высказывался по этому вопросу (www.chess-events.org/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=122&cntnt01returnid=57&hl=ru_RU) - речь должна идти не только о профессиональных игроках (действительно, на сегодняшний день такой профессиональной группы де-юре не существует), мне значительно более по душе формулировка "шахматный эксперт":

    "...Действительно, далеко не все международные мастера и даже гроссмейстеры являются шахматными профессионалами, в то время как множество людей так или иначе отдают шахматам большую часть своего времени – шахматные тренеры, учителя, журналисты, разработчики компьтерных программ и шахматного оборудования, организаторы турниров и т.д."
  2. BC Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2009
    Сообщения:
    163
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Из устава РШФ: "Члены РШФ обязаны:
    Соблюдать Устав РШФ.
    Регулярно платить членские взносы."
  3. В.Старцев (Уфа) Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2009
    Сообщения:
    373
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На сайте волгачесс сегодня заканчивается срок продления хостинга, и, возможно, сайт будет несколько часов недоступен.

    О профессиональных игроках и экспертах. Я понимаю, что Вы, Игорь Владимирович, предлагает некое компромиссное решение. Причем, если непрофи ( т.е "функционеры", любители, шахматные организаторы - как только здесь нас не называют) не против, а только за сотрудничество с профи, то в размышлениях определенной группы людей, считающих себя профи, проскальзывает мысль: мы профи, знаем что то такое в плане обустройства шахматного мира, но нам не хватает только одного - предствительства на съезде. Как любитель, хочу понять и не могу, что такого эксклюзивного знают С.Шипов или О.Корнеев, и что мне, как любителю -шахматисту, понять не дано?
  4. В.Старцев (Уфа) Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2009
    Сообщения:
    373
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Взносы шахматисты платят в местную федерацию, РШФ взносы не собирает. Т.е прямого членства в РШФ нет, только через федерации субъектов.
  5. BC Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2009
    Сообщения:
    163
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ситуация выяснилась или нет?
  6. В.Старцев (Уфа) Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2009
    Сообщения:
    373
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Можно узнать, кому вопрос: мне или "писателю-фантасту" из Ульяновска?
  7. В.Старцев (Уфа) Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2009
    Сообщения:
    373
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  8. BC Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2009
    Сообщения:
    163
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тому и другому.

    Думаю, если есть проблема ее нужно обсудить, а не замалчивать.
  9. В.Старцев (Уфа) Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2009
    Сообщения:
    373
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сформулируйте, пожайлуста, суть проблемы.
  10. BC Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2009
    Сообщения:
    163
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    то есть по Вашему проблем нет? один врет (dee), а другой поддерживает (Владимир, Ульяновск)?
  11. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    20.08.2008
    Сообщения:
    6.320
    Симпатии:
    1.225
    Репутация:
    67
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Было сказано:
    Объем сообщения неприемлем. Нужно ссылаться на конкретный вопрос президента:

    И дать на него конкретный ответ от шахматистов. Про образование и шахматы. Размером в один абзац, не более.
    Лучше, чтобы сапоги тачал сапожник, а пироги пек пирожник. (Это не я придумал. Так Иван Андреевич сказал. Давным-давно).
    Очень высококвалицированный шахматист возглавляет комиссию РШФ "Шахматы и образование". Много лет. Комиссия занимается не образованием, а организацией соревнований (именно соревнований: кто больше детей пришлет на тот или иной турнир, фестиваль и т.д.). Во многом дублирует работу ДЮК РШФ.
    А образование уже и буксовать перестало.
  12. В.Старцев (Уфа) Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2009
    Сообщения:
    373
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  13. В.Старцев (Уфа) Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2009
    Сообщения:
    373
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  14. В.Старцев (Уфа) Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2009
    Сообщения:
    373
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ВС. Уважаемый ВС, мне кажется, что мы несколько уклонились от темы "Выборы Президента". Если Вы желаете "исследовать" проблему взаимоотношенией Старцев -Парфенов, то Вам на вечнозеленый сайт. А здесь я эту тему развивать не буду.

    Более того, ряд последних сообщений, не относящихся к теме ( втом числе и моих), прошу модераторов из 'этой ветки убрать.
  15. BC Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2009
    Сообщения:
    163
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Предлагаю не убирать, до наведения ясности. Так как проблема косвенно затрагивает и выборы РШФ. Как варинат, можно завести новую тему. Уважаемый, В.Старцев (Уфа), ничего личного. Просто аналогичные темы очень сильно любят замалчивать у нас (Иркутской области) во вред шахматам.
  16. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.969
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Я другое имел ввиду. В этой теме шахматисты готовы сотрясать воздух, перед аудиторией в сотню человек. Но что-нибудь опубликовать в читаемых СМИ, ну хотя бы на морде этого сайта - какое там. Вот взять хотя бы главные страницы Крестбука, Чесспро и прочих шахматных сайтов - нигде ни слова о грядущих выборах в РШФ, несправедливости их устройства и т.д. Зато есть куда более важные вещи - "Что? Где? Когда? с Каспаровым", 20-летие Карякина, очередной номер ChessZoneMagazine и тому подобное. А пламенные речи - оставлены для кухонь.
  17. TopicStarter Overlay

    Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А это вообще характерная черта "современного демократичного" общества - о всякой ерунде - подробно и в мельчайших деталях на первых полосах, а о важных вещах - вполголоса, мелким шрифтом на последних, никем не читаемых страницах.

    Я вот испанским мужикам умиляюсь. Почти все такие эксперты в футболе, в курсе всех деталей - мельчайших травм, тренерских решений, и тому подобной белиберды пустой. А вот спроси у них: "Как у твоих детей успеваемость в школе?" - и вряд ли ответит вразумительно. А уж если спросить : "А с женой у тебя когда последний раз "что-то" было?" - то вряд ли вспомнит.

    А вот о всякой чепухе пустой глотку рвать, а то и руками махать - это да, сколько угодно.

    В "демократичной" России только все начинается. Расцвет чепухи и забвение важного - набирающий силу процесс капиталистического общества, энергично поддерживаемый властьимущими - "пастухами" биомассы, в которую превращают людей.
  18. Владимир, Ульяновск

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо ИРКУТЯНАМ (очень переживаю за них - аналогичную ситуацию 14 лет назад удалось "расшить" в Ульяновской области. Желаю того же и ВАМ!) - очень своевременно подняли тему - ведь во главу демократического движения "угодил" и гражданин Старцев В.Н. А можно ли ему доверять? Вот в чем вопрос! И куда он нас всех может привести в рамках России? Куда привел он в Поволжье можно посмотреть по ссылкам:
    1) 21.04.05: "Дела ФШП. На повестке дня УЧРЕДИТЕЛЬНЫЙ СЪЕЗД ФШП?" - http://www.ulchess.ulsu.ru/news2005/0504211.php
    2) 21.11.09: "И опять шахматный конфуз в Поволжье!" - http://www.ulchess.ulsu.ru/news2009/0911211.php
    3) Полная информация о состоянии шахматных дел в Поволжье и "куда ведет нас пятачок" "Шахматы в Поволжье" - http://www.ulchess.ulsu.ru/Volga.htm
    Для ясности скажу - пытается возглавить демократическое движение всего-навсего интриган Поволжско-Уральского пошиба, озабоченный не ДЕЛОМ, а мелкими карьерными интересами.
    Отвечать Старцеву по существу поднятых ВОПРОСОВ НЕЧЕГО!!! И ПОЭТОМУ ПРЕДЛАГАЕТ ОН "ВЕТКУ ЛИКВИДИРОВАТЬ"... Ликвидировать можно запись, но как уйти от РЕАЛИЙ?
  19. Владимир, Ульяновск

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И сразу же приглашаю участников обсуждения ознакомиться со статьей 03.01.10: Кому быть Президентом ФИДЕ? А кому Президентом РШФ? - http://www.ulchess.ulsu.ru/news2010/1001031.php
    Это тоже МНЕНИЕ!
  20. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.616
    Симпатии:
    282
    Репутация:
    19
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Может быть, он просто воспитанный человек и не хочет об этом говорить со всяким встречным-поперечным?
  21. В.Старцев (Уфа) Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2009
    Сообщения:
    373
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Через пару - тройку дней будет дана отмашка и все указанные Вами сайты по команде начнут "одобрямс". Задержка, скорее всего, была вызвана нелетной погодой в районе известных европейских горнолыжных курортов. :) Интересный момент наступит 20-го января - срок, к которому ИД РШФ должна подготовить новый проект Устава.
  22. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.969
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Вряд ли, времена радостных "одобрямсов" - в прошлом. Вернуть этот кукольный театр, да ещё и в рунет, ИМХО совершенно нереально. Так что будет, скорее всего, просто Вейк, интервью Карякина и см. далее по календарю. А политика, в том числе шахматная - только для форумных разговоров. Может, оно и правильно...
  23. TopicStarter Overlay

    Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Прочел это "мнение". Да уж....

    Это тот самый Парфенов, который со Старцевым чего то не поделили в Приволжье?

    Я не знаком лично с упомянутыми господами, но , судя по прочитанному, однозначно поддержу Старцева в данном противостоянии. Человек не стесняется называть вещи своими именами, критиковать, не боится наживать недругов. Ну, есть расхождения с ним. Например, не считает он важным участие профи в принятие решений съездом РШФ. Так и это понять можно. Большинство профи ничем кроме слонами и конями не интересуются.

    А вот "мнение" Парфенова - елей какой-то. И тот хороший и этот. Ага, хорошие.
    Илюмжинов начинал лишь хорошо. Запал быстро иссяк. В последние время ограничивается лишь поддержкой первых 10-20 номеров мирового рейтинга. Это очень мало, почти ничего. Да и то его помощники так действуют, что уже и эти привилегированные недовольны сильно. Про остальных шахматистов и говорить нечего. Создало ФИДЕ чемпионаты континетов с копеечными призовыми, но с выходом в Кубок Мира. Выйти туда очень трудно, первые рейтинги мира могут далеко не всегда. Ну, уж если вышли , так наверное весь "в шоколаде"? Если бы! Те кто вылетают в Кубке Мира в первом круге (то есть половина участников) , лишь компенсируют свои расходы на чемпионат континента и кубок мира. То есть, вкалывают около месяца бесплатно. Вот она - реалия деятельности ФИДЕ. Полный провал и нищета, экономическая и моральная. О каком идеальном кандидате в президенты в лице Илюмжинова ведет речь Парфенов? При чем тут шахматная жизнь в Элисте, если президент ФИДЕ шахматами в мировом масштабе рулить эффективно должен?
    Кредит доверия к Илюмжинову иссяк. Я раньше был за него. А теперь против. Он обанкротил шахматы. Про его команду лучше умолчу. Доброго слова будет трудно найти для оценки их деятельности.

    Далее. О каких это "больших делах" в период президенства Жукова идёт речь? Да ничего мало-мальски существенного не было сделано. А профшахматистов , за исключеним сборников, совсем в нищету вогнали. Тоже полное банкротство руководства российских шахмат налицо.

    И в деятельности другого руководителя РШФ А.Г.Баха тоже ничего положительного не вижу в последние годы. Вот раньше человек реально помогал шахматистам - визы делал. А потом явно не по плечу ношу взял - РШФ рулить. Итог - обнищание российских шахматистов, снижение популярности и престижа шахмат в обществе.

    Вот такие реалии. А Парфенов патоку льёт в ситуации, когда "караул" или "SOS" надо кричать.
  24. BC Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2009
    Сообщения:
    163
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Олег, здесь поднимался вопрос о законности или незаконности региональной федерации. Можно говорить разные правильные вещи, но плевать на закон. Если к власти в РШФ придут люди, которые у себя в регионах не соблюдают законов, то ждать чего-то хорошего точно не придется.
  25. TopicStarter Overlay

    Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ВС, в России этика всегда была выше законов. И в этом сила России.

    Законы пишут люди под свои корыстные интересы. Новые люди у власти - новые законы. А этика не меняется.

    Эдакое философское отвлечение.
  26. BC Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2009
    Сообщения:
    163
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    То есть, если в Поволжье происходит беззаконие, но все этично, это хорошо?
    Личные симпатии выше законов?
  27. Владимир, Ульяновск

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Но гражданин Старцев "За" Илюмжинова!... Не такие мы с ним противоположности! Цитирую: «19.12.09, Элиста, 21 час 28 мин: «…В регионах в предверии предстоящего внеочередного Съезда состоятся отчетно-выборные конференции. Предлагаю в резолюциях этих (региональных) конференций вписать: «Данная конференция рекомендует выдвинуть Кирсана Николаевича Илюмжинова на выдвижение на пост Президента ФИДЕ от Российской шахматной федерации …». И, кстати, практически вслед за мной пошел и подписал, на мой взгляд, ПРАВИЛЬНУЮ резолюцию конференции в Элисте по школьному шахматному образованию. Где, в том числе, отдельным пунктом с упомянутым выше «усилением» Старцева В.Н. было рекомендовано внеочередному Съезду РШФ выдвинуть К.Н. Илюмжинова на пост Президента ФИДЕ! СЕ ЛЯ ВИ!
    И нам делить в Поволжье нечего – регионы НЕДЕЛИМЫ! Правда, сферы влияния наши различаются – у меня Ульяновская область, у него - … 4 стены его квартиры. Поэтому и предпочитает «играть» за пределами территории своего жительства.
    И, кстати, гражданин Старцев плевать хотел на упомянутую Вами ЭТИКУ и что более ВАЖНО - ЗАКОНЫ!!!
    Так что скажи мне: кто твой друг?...
  28. В.Старцев (Уфа) Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2009
    Сообщения:
    373
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Прочитав выдумки "фантаста" Парфенова, вы решили, что в Поволжье происходит беззаконие? В поволжскую федерацию входят (подтверждено первичными документами) 13 регионов из 14 . Т.е получается, что13 - творят беззаконие? Ульяновская область в 2005 году официально не продлила членство в федерации и после этого, Парфенов считает, что федерации Поволжья не существует. Он, кстати, не присутствовал и на первом организационном собрании в апреле 2001 года, передав право голосования В.Ульянову по доверенности, что, строго говоря, не законно и регистрационными органами не воспринимается. Вступление в федерацию и ее признание, дело, строго говоря, сугубо добровольное.
    Определенная юридическая проблема у федерации имеется в том, что она не была зарегистрирована офицально Минюстом РФ, под предлогом того, что общественные организации не создаются по географическому принципу. В первоначальном варианте в ФШП входило 18 территорий - поволжских регионов России, минюст рекомендовал изменить название с Поволжья на Приволжский ФО. Чем я сейчас и занимаюсь. Замечу, что у меня имеется личный опыт регистрации в Минюсте РФ Общероссийской общественной организации. Называется она "Шахматные надежды России", в проектах которой, кстати, принимают участие и юные шахматисты Иркутской области.
    Фактически же, президент ФШ ПриФО - это человек, со стандартными функциями координатора. Никакой хозяйственной деятельности, операций с денежными средствами организация не вела ни в один момент своего существования. Все решения в Поволжье принимаются исключительно на конференциях, которые проводятся минимум два раза в год. В апреле - в Дагомысе и, как правило, на детском округе. Все протоколируется, подшивается ... Обычная рутинная работа с документами.
  29. В.Старцев (Уфа) Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2009
    Сообщения:
    373
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пожуем :) - увидим.
  30. В.Старцев (Уфа) Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2009
    Сообщения:
    373
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Олегу Корнееву. О моей поддержке К.Н.Илюмжинова.
    Я поддерживаю, поддерживал и буду поддерживать К.Н Илюмжинова.
    Меня не очень интересует система международных соревнований, а так же как трудно или не очень, попасть в Кубок Мира. По смыслу это должно быть трудно. В кубок Мира же надо попадать, а не в Кубок двора.
    Совершенно точно знаю, в лихие 90-е, когда в России делили все, в том числе и чемпионов мира, К.Н один из немногих, кто сохранил в это время здравомыслие и хладнокровие. В России в это время были проведены две шахматные Олимпиады, а конкретно в Элисте 9(!) личных чемпионатов России. Не будь К.Н, российские шахматы ждал коллапс.
    И, может быть самое для меня важное. В 1997 году Уфа подавала заявку на проведение детского ПЕ. Заявка не прошла. Я хочу, чтобы РШФ регулярно проводила детские официальные международные соревнования (ПМ, ПЕ и детские шахматные Олимпиады) и знаю совершенно точно, что К.Н.Илюмжинов хочет того же самого.
    В отличии, например, от А.Г Баха, А.Д. Жукова. За всю историю существования СССР и России у нас был только однажды проведен чемпионат мира до 20 . В Вильнюсе, год, по моему, 80-й.
    А какое там окружение у К.Н в ФИДЕ. Мне трудно судить, но те, с кем я (из членов Президенствого совета) хорошо знаком, очень приличные и порядочные люди. Несмотря на то, что иностранцы :)
  31. Владимир, Ульяновск

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Владимир Николаевич!
    А как Вы "блестяще" организовали конференции в 2005 и 2009 годах! Почему Вы о том умалчиваете? Каких "делегатов" Вы приняли для участия? Что за отчеты были сделаны? Если уж быть точными, то при регистрации потребуют Протоколы конференций (собраний) регионов! Которых нет в природе... Но, Вы, безусловно, придумаете! Задним числом... Сначала избрание - потом протоколы!!! :)
    ps И какое Вы право имеете Вашей федерации присвоить название "Федерация шахмат Приволжского федерального округа"? Кажется Ульяновская область еще не выходила из состава Приволжского федерального округа!.. Годится разве что название: "Федерация шахмат Старцева!" :) :)
  32. Владимир, Ульяновск

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Владимир Николаевич - вот это ПО-МУЖСКИ. Не стал как всегда юлить и ... причислил себя в мои союзники! И ... в оппоненты шахматной элите...
    СПАСИБО!
  33. Лужин Зарегистрирован

    Рег.:
    07.01.2010
    Сообщения:
    9
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если и в самом деле через несколько дней после "отмашки" на вышеозначенных сайтах начнут муссировать тему грядущих выборов и съезда, может имеет смысл сформулировать мысли четче - эта гостевая очень популярна среди шахматистов России. А в этой ветке все последние страницы заняты Каспаровым и Ульяновской областью.
    Открытое письмо - вещь нужная, но может стоит тут сформулировать конкретные пожелания, касающиеся организации турниров, озвучить конкретные суммы (на Кубок России и пр.)? Рунет маленький, а в преддверии перемен уши и глаза у людей работают лучше :)
  34. Владимир, Ульяновск

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Чур ни я!
    ЗДесь затрагиваются не какие-то частные проблему Каспарова или Ульяновской области. Заявляю: в Ульяновской области есть проблемы, но мы их по возможности решаем СВОИМИ СИЛАМИ. И помощи читателей данной гостевой не ждем.
    Здесь затронута проблема ЛЮДЕЙ, которые пытаются возглавить ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ движение за ПРАВИЛЬНЫЕ выборы в РШФ. А люди-то эти (в частности Старцев В.Н.) далеко НЕ ДЕМОКРАТы (если мягко выразиться...). И доказывается это ФАКТУРНО.
    Ничего и не кому не пытаюсь что-то внушить - просто довожу информацию!
    :)
  35. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.126
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Прости, Олег, а как же Кубки Мира? 128 участников, и все, даже проигравшие в первом круге, получают очень приличные деньги.
    Нокаут-чемпионаты и Кубки Мира - проект, внедренный Кирсаном более десяти лет назад. Это не слова и не лозунги. Это реальная и регулярная помощь второму, а порой и третьему эшелону шахматистов.
    Нокауты продлили карьеру многим игрокам. Дали шанс тем, кто не может войти в элиту, остаться профессионалами.
    Так что ты не прав. Бросать негативные лозунги, конечно, очень легко. И увлечься тоже проще простого. Но при этом не стоит игнорировать факты.

Поделиться этой страницей