Радиоуглеродное датирование - темная лошадка?

Вот, что пишет "австралиец" Левченко:

Выделил ключевые слова и задался вопросом, а как мы узнаем его начальное содержание? Левченко уходит в сторону и ведет свои рассуждения к определению фактического остаточного содержания С14 в образце. Тем или иным методом, но мы его достаточно точно можем определить. Хорошо, а дальше?

для дерева принимается, что D14C = d14C, т.е. изотопное отношение 13C/12C, вернее поправку на изотопный сдвиг, можно не учитывать.

Получается, что начальное содержание радиоактивного изотопа в образце мы определяем по его остатку, а зная период полураспада изотопа в годах, мы узнаем возраст образца. Осталось точно откалибровать полученый грубый результат по калибровочным дендрохронологическим кривым, действительным для данного исторического периода.

Вот здесь и возникают вопросы.

В случае с Помпеями мы имеем т.н. дендрохронологический ROMAN GAP, где непрерывность шкалы нарушена, откалиброваный в свою очередь по "хорошо известным датированым образцам", в частности и помпейским.



Откровения Оксфордской лаборатории:

[RADIOcARBON, VOL 28, No. 2A, 1986, P 177-185]
Получается замкнутый порочный круг.

И, самое главное,

http://www.pereplet.ru/gorm/dating/wally-1.htm

Полный набор всего этого мы имеем вблизи Везувия. Достаточно отметить даже только наличие мофете. Я уже не говорю о возможностях изотопного фракционирования, как-то: процесс гниения органики, предшествующий ее кислотной карбонизации или же длительный контакт с древними осадочными карбонатами, поднятыми на поверхность вулканом, которые тоже могут воздействовать на содержание радиоуглерода в образце...

К вопросу о Roman Gap вот, что нашел:

Baillie Mike (1997). A Slice Through Time. London: Batsford. p. 124. ISBN 978-0713476545.

А не один и тот же ли это промежуток?

Я уже почти забыл, что А. Скляров тоже обращал на это внимание, спасибо напомнили:

http://lah.ru/text/sklyarov/time-text.htm

Меня в данном случае интересует не только удревление древа (тавтология?) вблизи вулканов, но и механизм, почему так происходит. Терзающие меня смутные сомнения подсказывают мне, что здесь большое значение имеют не только сами вулканы и перенасыщение почвы древним углеродом, но и чисто химические реакции, протекающие в вулканических туфах и пеплах в их окрестностях. Я хочу сказать, что, как я уже доказывал в теме "Помпеи - ответы на вопросы", обугливание органики в Помпеях было, предположительно, менее обусловлено физическим на нее воздействием высоких температур, сколько имеет в своей основе химическую природу. Органика, окруженная вулканическими породами, была длительное время подвержена воздействию слабых кислот, что и привело ее к химической карбонизации. Как в таком случае ведут себя изотопы углерода? Что с ними происходит? Имеет ли место фракционирование? Чей тут хлеб, физиков или химиков?

Я повторюсь, чтобы интересующимся не пришлось скакать из темы в тему:

Известно, что разбавленные кислоты разрушительно действуют на растительные волокна. Карбонизация в буквальном переводе - обугливание; При значительной концентрации кислоты и при повышеной температуре клетчатка претерпевает глубокое изменение и действительно чернеет. Может ли в вулканических породах образовываться кислота?

При извержениях вулканов преобладает оксид серы (IV), в меньшем количестве в атмосферу поступает сероводород H2S, а также сульфаты в виде аэрозолей и твердых частиц.

Раствор сероводорода а воде называется сероводородной водой или сероводородной кислотой (она обнаруживает свойства слабой кислоты).
Кроме этого в этом "супе" присутствует ангидрид сернистой кислоты H2SO3 т.е. слабая сернистая кислота, а H2SO3 легко окисляется в серную кислоту даже кислородом воздуха. Растворы сернистой кислоты при длительном контакте с воздухом всегда содержат серную кислоту. Еще легче протекает окисление сернистой кислоты в серную бромом и перманганатом калия (не исключаю их наличие в вулканических породах).

Концентрированная серная кислота обугливает органические вещества — сахар, бумагу, дерево, волокна и т. д., отнимая от них элементы воды. При этом образуются гидраты серной кислоты.



Образовавшийся уголь частично вступает во взаимодействие с кислотой.



Это - именно то, что мы наблюдаем с органикой в Помпеях.

Если высвобождается углекислый газ в виде мофете, то он безусловно уносит с собой и часть изотопов углерода С14, тем самым обедняя невступивший в реакцию углерод, что ведет к его чисто калькуляционному удревнению. Так или нет?

Говорят, что на симпозиуме нобелевских лауреатов в Уппсале, Швеция, в 1969 году было цинично заявлено:

(Pensee , Winter 1973, p.44)

И в какое ведро после этого определить радиоуглеродный метод датирования вкупе с его постоянной спутницей "круговопоро(у)чной" дендрохронологией?



http://www.cs.unc.edu/~plaisted/ce/dating.html
http://www.cs.unc.edu/~plaisted/ce/henke.html

Случайно я нашел моему предположению косвенное подтверждение в работе Покровского С.Г. "ОШИБКИ БАЗОВЫХ ПОСТУЛАТОВ РАДИУГЛЕРОДНОГО
и АРГОН-АРГОНОВОГО ДАТИРОВАНИЯ"
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=27

где он пишет, в частности, следующее:

У меня есть доклад Либби на вручении ему Нобелевки в 1960 году. Одним из первых образцов для оттачивания метода РУ был хлеб из Помпей. Дендрохронологических калибровочных кривых тогда еще не было. Несмотря на менее точно известный в то время период полураспада, результаты практически точно соответствуют сегодняшним, несмотря на уточненный этот же самый период (они перекрываются!).

У Либби на графике это около 0.7 к этим данным привязан 79 г. н.э.

Я думаю, что Помпеи стали своего рода реперной точкой, к которой подгоняли дендрохронологию. Отсюда, возможно, образовалась системная ошибка метода и практически все? РУ даты - кривые?

Кстати, если про дерево утверждают, что его завозили из Германии (Kuniholm), то хлеб из Египта. Солому, которой кипы в Помпеях, видимо оттуда-же, золотую, своей не было.

Здесь-то этому методу вкупе с дендрохронологией и медный таз! Почему?
Да потому, что в периоде эдак до 500 лет назад дендро-таблицам еще можно хоть как-то верить, зато калибровочная кривая на их основе полога и даже скачет, как ненормальная под влиянием солнечной, лунной, звездной и т.п. активностей и образует всякие там минимумы Маундера, Шпёрера, Вольфа и Оорта. А это означает, что при проекции гауссианы РУ результата на калибровочную кривую вырыгивают сразу несколько равноправных, но взаимоисключающих друг друга результатов. Поэтому РУ метод считается условно применимым для периода 500 ВР и уж совсем неприменимым АР (ок. 1950 года (атомные бомбы)).

Вот для античности - там все гораздо проще. Калибровочная кривая - больше прямая. Поди проверь эти дендроджунгли!

Откалибровать очень просто по какой-нить секвойе, что собственно и было давно сделано. Это критика на уровне применимости метода в 1960-х годах

Количество лет определяем по количеству колец. Называется дендрохронология. Например, описание есть в wikipedia: http://ru.wikipedia.org/wiki/Дендрохронология

Радиоуглеродный метод применим для сроков давности <50 тыс. лет.

Так использовать для калибровки абсолютную шкалу. Например, берем ныне живушее дерево возрастом 3-4 тысячи лет. Спиливаем его. Считаем точный возраст по количеству годовых колец (абсолютная шкала). И далее проверяем точность радиоуглеродного метода.

Cпилить дерево возрастом 3 тысячи лет - это настоящее варварство! :devil:

Ну можно керн взять, оставив дерево с малым ущербом, но тут другой вопрос:
Какие основания считать что центральные кольца этого дерева решительно не общаются углеродом с наружными?


А ГДЕ ЖЕ ИМ ГУЛЯТЬ?


Сферический конь в вакууме?

Потом — как раз с определением возраста живых (свежесрубленных) растений приключаются разбросы в датировках аж на 2000 лет. Об этом уже хрен знает как давно писал Милойчич, но его благополучно забыли ...
А разброс остался :devil:

П. Кунихольм - великий дендрохронокомбинатор датировал древесину городских ворот в Tille Hoyuk (Турция).
Компьютерная программа, которой он пользовался, показала три равноправных результата
- 1258, 1140 и 981 до н.э. Все три из них, согласно правилам дендрохронологии, на 99.9 % бесспорно были
правильными! Но не смотря на то, что из трех результатов лучше всего коррелировала дата 981 до н.э Кунихольм ее отклонил
в пользу 1140 до н.э, по-видимому потому, что последняя лучше соответствовала ожиданиям историков как дата
разрушения крепостных ворот.

Kuniholm, P. — 1993: Appendix in G. Summers: Tille Huyuk 4, pp. 179-90.
Porter, R.M. — 1994: 'Tree Rings from Tille Hoyuk' in C & C Workshop
1994:1, p. 20.

Представленный график Intcal-калибровочной кривой для радиуглеродного датирования показывает явные аномалии, которые, исходя из принятых колебаний отношения 14C/12C, физически объяснить невозможно. Особенно интересным представляется более чем равномерная "кривая" на отрезке -250/750, как бы специально растянутая, по сравнению с предшествующим и последующими участками, в который как раз и попадает Древний Рим (см. выше Roman Gap).

Как показал рентген, под известной нам «Моной Лизой» есть еще три ее первоначальных варианта.

Теперь слово за передовой наукой. Ну очень не просто будет определить настоящую дату каждой модификации

Stanford/ USA - Ученые в США сделали удивительное и, одновременно, путающее все карты открытие. Вариации периода полураспада некоторых радиоактивных элементов, измеряемые в лабораториях по всему миру, оказывается, подвержены влиянию внутрисолнечных процессов. Этот вывод может иметь серьезные последствия для многочисленных научных моделей, теорий, методов и приложений, если будет установленно, что полураспад радиоактивных элементов - не является константой.

Суть этого открытия заключается в том, что на период полураспада радиоактивных элементов, возможно, оказывают влияние нейтрино или же какие-то еще неизвестные частицы, которые излучаются солнцем.

До сих пор считалось, что период полураспада радиоактивных элементов - есть естественная константа, на которой базируются многочисленные фундаментальные научные теории и приложения. Таким образом, к примеру, антропологи и археологи пользуются периодом полураспада изотопа углерода C14 (радиоуглеродное датирование) для определения возраста артефактов а медики определяют по тому же принципу дозировку радиоактивности для лечения пациентов, больных раком.

Более того, долговременные наблюдения периода полураспада кремния-32 и радия-226 указывали даже на сезонные колебания - период полураспада немного возрастал зимой по сравнению с летнеми данными и начинал колебаться при приближении Земли по своей эллиптической орбите к солнцу.

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2010/09/beeinflussen-sonneneruptionen.html

Andreas, а как с холодным термоядом не выйдет? Ждем официального подтверждения/опровержения от прочих лабораторий. Если данная новость не утка, то скоро какая то реакция будет.

ЗЫ Вообще сомнительно, когда подобные новости в блогах пролетают, вместо чтоб в специализированных издания отметится.

ЗЗЫ Причем новость из США а ссылка на немецкий блог, в котором почему то копирайт НАСА стоит.

Я так думаю, в специализированных изданиях эта новость как раз-то и есть. В блогах идет ее популяризация на удобоваримом языке. Оригинал работы нужно просто поискать. Что касается холодного термояда, то мои опыты с ним на кухне пока не принесли ощутимых для моего счета за электроэнергию результатов.
:|

Копирайт НАСА, если я не ошибаюсь, относится к картинке, не к тексту.

Что-то гугл молчит как партизан и не признается насчет нестабильности периода полураспада.
"instability of the half-life" если что эффекта не произвел на гугл. Ваш вариант поиска?

Набрал в гугле "период полураспада зависит от солнца", кликнул на первую ссылку, там нашел ссылку на оригинал -
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.3283v1.pdf. Но интереснее конечно написано тут - http://kornev.livejournal.com/68313.html

Интересный оригинал - "Not Found". Опять таки об открытии все в блогах да блогах, а на оригинальные сообщения ссылок и нет. Очень похоже на сообщения агенства ОБС.

ЗЫ Статью по ссылке нашел. Но вот терзают меня смутные сомнения, что не есть ли это влияние солнца на измерительную аппаратуру и следовательно точность опыта? Это более вероятное и простое объяснение того, что в статье писано.

С темой РУ анализ возраста имеется гораздо более убойный факт, причём полностью характеризующий точность метода самого по себе: без всяких очисток, выделения эманаций, сравнений с эталлоном и т.д. и т.п. бредом, которым полнятся наученные статьи фирм, занимающихся этим дорогостоящим бизнесом.
Итак: прямое определение возраста свежеубитых образцов.
Разброс 2000 лет.

Всё!

Ничего не все. Вы поитересуйтесь для начала как вообще археологи или палеотнологи используют радиоуглеродный анализ.

И, как же?

Не, это даже прикольно наблюдать, Андреас.
Клиент пытается использовать весь демагогический инструментарий.
Сличаем:
_1 Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
* Если тебе задают неудобные вопросы — отвечай вопросом на вопрос, например, спроси оппонента, почему его это так интересует. А потом незаметно съедь на другую тему — всё равно через несколько постов все забудут, какой вопрос был задан вначале.
_2 Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально.
_3 Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тебя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тобой, как с вменяемым человеком. Они самые лёгкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.
_4 К демагогу не липнет грязь. Что бы тебе ни писали, всегда оставайся бодрым, невозмутимым и лощёным. Это бесит.
_5 Не занимайся примитивной грубостью и флеймом. Едкие насмешливые подколки в сто раз обиднее. К тому же модератор не найдёт предлога заткнуть тебе рот, как бы ему этого ни хотелось.
_6 Если в посте оппонента 90 % неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10 % и раскрути его.
_7 Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.
_8 Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что…», «только дурак не знает, что…», «давно выяснили, что…» творят чудеса. Также, можно срезать такого демагога, спросив «Кто именно это выяснил? Вы-таки сможете подтвердить это?»
_9 На свете нет абсолютно бесспорных истин, поэтому опытный демагог любой пост может повернуть против оппонента:
* если кто-то высказывает экспертную оценку — скажи, что это лишь его мнение;
* если тебе приводят какие-либо факты — скажи, что источник недостоверен;
* если говорят, что дважды два четыре — ответь, что это не аргумент.
10 Одна из лучших тактик — довести оппонента до бешенства (у хорошего демагога это получается без труда), а когда появится хоть малый намёк на флейм, оскорбленно заяви, что у оппонентов кончились аргументы и они перешли на личности.
11 Другой хороший приём — апеллировать к уму оппонента. «Вы же умный человек и сами понимаете, что…» Если он всё-таки возразит, всем покажется, что он сам признал, что он идиот.
12 Если оппонент начинает цепляться к словам, можно процитировать древнекитайских демагогов — «Я думал, ты остроглазый лев, а ты слепая собака. Ибо если бросить камень собаке, она будет глядеть на этот камень. А если бросить камень льву, то он будет, не отрываясь, смотреть на кидающего.» Умного собеседника фраза тонко оскорбит, глупого — введет в когнитивный диссонанс.
13 Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим.
14 Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.
15 Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это чёрное, а чёрное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.
16 Для демагога нет чинов и званий. Ссылка на чей-либо авторитет никогда не является доказательством и может быть развенчана простым «А своих собственных мыслей у Вас нет?».
17 Запомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты.
Ссылку на свои предыдущие посты давать категорически запрещается — возможно, этих постов не существует в природе. Пусть оппонент поищет сам. Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп. Пусть доказывает, что он не туп и умеет искать — спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора.
18 Никогда не кончай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тобой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей победе.
19 Если тебе нечего сказать, цитируй bash.org.ru, udaff.com, известные блоги в ЖЖ, тупичок Гоблена, а также этот сайт. Это очень круто и вызывает уважение. Возьми две или три фразы и повторяй их постоянно. Но осторожно с этим. Могут навешать ярлыков, уличить в фагготрии и троллинге. Особенно это касается ссылок на этот ресурс. Не нужно применять этот пункт к тем, у кого интеллект выше собаки.
20 Обязательно называй оппонентов на Вы. Не отходи от этого.
21 Если оппонент подкован в предмете спора и ловко парирует твои доводы, обвини его в демагогии.
22 Если тебе нечего ответить оппоненту, то следует тщательно проверить его сообщение на предмет орфографических и пунктуационных ошибок.
23 Если оппонент вас опередил, то спросите его, что-нибудь типа — а кроме ошибок придраться не к чему? Или скажите: вам знакомо такое понятие, как пунктуация автора?
24 Высший пилотаж — отредактировать свой пост уже ПОСЛЕ получения ответа, а затем спросить: «а где я такое писал?».
25 Помни, все вокруг знают, что ты — демагог. Поэтому Вас не должно заботить их мнение. Все это ты делаешь, чтобы подняться в своих глазах, а не в чужих.
26 Известно, что вопрос «И чо?» ломает любую аргументацию. Хотя это не прокатит, если оппонент знает фразу "*** через плечо", которая обосновывает любую аргументацию. Кстати, ВНЕЗАПНЫЙ удар в морду резко гасит дальнейшее желание такой аргументации.
27 Если от тебя требуют пруфлинков, смело приводи в качестве очевидца себя или своих знакомых (без указания имён, естественно). Проверять тебя на детекторе лжи оппоненту будет проблематично, да и невежливо это.
28 ???????
29 PROFIT!
———————————
http://lurkmore.ru/Правила_демагога

Чудеса саморазоблачения. Демгоги проводят мастер-класс.

А чего прыгаем с первого пункта на 21-й ?

Решили что уже все 20 пропали для вас? :devil:
——————————————————
P.S. Андрею не забудьте ответить

vvu, где-то это уже лежит, но все равно было интересно прочитать

Бесполезно. Смысл был в том, чтобы это Вы ему в двух словах рассказали как делается радиоуглеродный анализ, а потом придраться к чему-нибудь, наподобие

Маленький намек, для археологов с палеантологами радиоуглеродная датировка лишь один из многих методов определения возраста. Сам по себе он не дает точного возраста, но в сочетании с прочими методами он вполне себе будет юзабелен даже если действительно солнечные циклы влияют на период полураспада, а не измерительную аппаратуру.