Турниры для "любителей" или "маразм крепчал"

Как деньги тратить спонсорам решать. А за счет чего перетряслать бы первая десятка? Вот, берем список: Carlsen, Topalov, Kramnik, Anand, Aronian, Mamedyarov, Grischuk, Wang Yue, Gelfand, Ivanchuk. Кому так не место? Кто бы занял их места?

А приличные расходы это в любом виде спорта

http://www.cappelle-chess.fr/en2/default.php

Ну, и с этим никак согласится не могу. Да, вероятно доходы от рекламы у упомянутых спортсменов выше , чем призовые , ими зарабатываемые. Ну, и что? Рекламные контракты и всё подобноё у них имеется именно и только потому, что они известные спортсмены.

А гроссы , о которых говорю я , зарабытывают там, где никто и не знает , наверное, что он гросс и с шахматами связан. Один - покером, другой - брокерством, третий - секретарем в компании, четвертый - биржевым аналитиком. То есть, их доходы с шахматами не связаны никак, в отличии от упомянутых Вами спортсменов, у которых доходы от контрактов связаны с их спортивными успехами в прошлом, настоящим и будущим неразрывно.

Разница есть?

Хотя , ладно, поправлять всех меня не хватит. Вижу , что выплескиваются уже , скорее, не мысли и аргументы, а эмоции.

А если кто-то хочет по существу мне что-то возразить, то просьба ветку перечитать - я уже дал на ней ответы и своё видение ситуации на очень многие вопросы.

Ой, какая десятка! Никто , ясен пень, не смог бы занять. Они там все пожизненно.

Ну, если не пожизненно, то по крайней мере до появления нового рейтинг листа, который каждые 2 месяца выходит.

Такое тоже бывало. Помню публикацию в "64" о каком-то москвиче, слившем рейтинг и уверенно взявшем приз в своей рейтинговой группе опена во Франции

Если это так, то вообще базара никакого быть не может. Как хотят спонсоры, так и играют
Другое дело, выгонять человека после 4-х туров — полное безобразие: и нарушение правил, и сломанный турнир по крайней мере для 5-ти участников...

Олег, Вы всё спрашиваете про другие виды спорта, а ВЕСОВЫЕ КАТЕГОРИИ - как Вам? Валуева надо в одном весе выпускать с весом пера?

Платить взносы, не имея изначально никаких шансов на призы, на хоть какой-то спортивный интерес - несколько мазохизмом отдаёт, не все любители так уж жаждут быть побитыми без шансов, да ещё за свои деньги. А в общих, без рейтинговых рамок, швейцарках, с гроссами и мастерами, именно так и получится. В конечном счёте, многие отсекутся и перестанут участвовать, мне кажется. А сейчас наоборот, для желающих того - есть стимул - усилиться, набрать рейтинг, и получить возможность играть в более сильных турнирах.
Кстати, что тоже забавно, но если неизвестный любитель вдруг начнёт выигрывать у гроссов, его ещё и обвинить могут сами знаете в чём. Куда ни посмотри, довольно бесперспективная картина для любителя получается.

Всё же у разграничения по рейтингам, мне кажется, больше плюсов, чем минусов. Со сплавами как-то бороться можно, наверное, считая средний рейтинг за год-два, или там, максимальные пики в этом промежутке; но, в конечном итоге, даже пёс с ними, с несколькими сплавщиками..

Как Вы сами прекрасно понимаете - это вечно. Человеческая жадность и глупость будут жить веками. И в ФИДЕ такие же люди сидят

я о том, что есть организатор, и есть клиент, который платит деньги (будь то корпоративный спонсор или любитель со взносом) и жизнь устроена так, что желание последнего игнорировать не получится. Можно, конечно, мечтать о мудром дяде, которые вызовет "на ковер" и прикажет, чтобы было так, "как надо"

конечно, я то же и написал в теме "мошенничество". То, что некоторые участнего считают это нормальным... считаю ненормальным

Олег Корнеев
Я полностью поддерживаю вашу идею о необходимости честного отбора в Супертурниры - действительно неверно, когда организаторы решают все. Действительно было бы очень логично часть шахматистов приглашать по-рейтингу, а часть мест разыгрывать в швейцарке. Это все абсолютно верно!

Но тем не менее не согласен с тем что Супертурниры это именно частная лавочка - посторонний человек все-таки имеет шанс в них пробиться. Как вам, например, вариант Морозевича? Очень яркий и показательный в этом плане пример. В начале 1998 года он шел примерно на 50-55-м месте в рейтинге, и естественно никакой речи о его приглашении в Супертурниры не было. Но в 1998-м году он очень здорово отыграл серию турниров по швейцарской системе, набрал в них огромное количество очков, выиграл где-то 5-6 швейцарок за тот год, и в конце года уже шел на 5-м месте в рейтинге. Как результат - начиная с 1999-го года его регулярно начали приглашать на элитные Супертурниры.

Расскажу историю, не имеющую отношения к Moscow-open, но зато - строго по заявленной теме. В 1996 году по случаю 1000-летия Австрии в Вене проходил круговой турнир, результаты которого хорошо известны: первое-третье поделили Гельфанд, Карпов, Топалов (по Бергеру именно так, хотя при награждении Карпова вызывали первым). Еще известнее проходивший в те же сроки открытый турнир, ему даже посвящена специальная литература. Рейтинг-фаворит Глек набрал полтинник; Алмаши (2655), будущий чемпион мира, еще ряд "шестисотников" - плюс раз. Взять приз в таком турнире было совсем непросто... Но параллельно игрался любительский турнир с ограничением "до 2200". Первый приз - 30.000, это и сейчас неплохие деньги.

Для тех, кто редко бывал в Вене в середине девяностых - на пятую часть столица состояла из югов: босняки, хорваты, албанцы - в шахматы они играли прилично, а вот межэтнические отношения были так себе. Доносы начались еще до первой жеребьевки. В частности, оргкомитету пришлось разбираться с неким Z.Bogut'ом, который раньше якобы играл под другой фамилией и имел рейтинг >2400. Так ли это - неизвестно, но первые туры означенный юг не столько играл в шахматы, сколько доказывал необоснованность обвинений. В 2001 его рейтинг (вновь?) пересек отметку 2400, вскоре Богут стал международным мастером. Затем выяснилось, что рейтинг Аниты Гары больше 2200 - это и вовсе недоразумение какое-то, Аните лет 12 было, играла на тот момент она более чем посредственно, на призы не претендовала. Не ясно, зачем было морочить голову организаторам.

Но основной скандал разразился позднее, что-то из серии "империя наносит ответный удар". Лидирующий после седьмого тура G.Trkulja был обвинен в сокрытии рейтинга FIDE. Напомню, что через интернет узнать ЭЛО в то время было невозможно, только "Информатор". И вот как раз кто-то и предъявил последний, совсем свежий номер... Насчет справедливости обвинений - надо проверять, страница FIDE дает только до 2000 года статистику, там у Тркули 2358. Надо отметить, что наш герой стоял 7 из 7, уже обыграл Brandics'а (мм из Венгрии, к сестрам Брандис отношения не имеет). На всякий случай Горан подал апелляцию, типа неправильный обсчет, с младшим братом перепутали. Брат (Зоран) тоже играл в Вене и информацию подтвердил. Однако надежды было мало и следующую партию лидер безвольно проиграл белыми Шнейдер-Циннеру (сейчас тоже мм). Чтобы не возникало вопросов: Тркуля, Богут, Шнейдер-Циннер - отнюдь не юниоры, на описываемый момент им было под 30. А Брандичу около 40, кстати, до и после турнира его рейтинг держался в районе 2300.

Так вот, главный фокус в том, что апелляцию удовлетворили, обошлось без дисквала. Тркуле это не помогло, окончательное решение вынесли после 8ого тура, так что в призы он не попал. Но и на организаторах "позора несмываемого" не осталось. Остается добавить, что желающие добиться успеха в любительских турнирах должны совершенствовать не только шахматное мастерство, но и искусство борьбы на уровне протестов/апелляций. Как всегда важно иметь "своего" человека в оргкомитете (ну и чтобы и конкурентов такового не оказалось).

:| :d :/ :silly: inch: :sideways: .....

Не, я так не могу больше .... Предлагаю забанить Vladimirovicha насовсем ... Это же невозможно ... Я вот например стих бы написал какой никакой, но ржунимагу ...
Это Vladimirovich специально подрывные действия против меня проводит ...

А вы нас стихами не пугайте, это ж не топор неандертальца. Ну-ка, предьявите сей аргумент народу :sick:

Плохое здесь в том, что стимулируются махинации с рейтингом. Турниры с крупными призами и с ограничениями на рейтинг сверху приводят к появлению желающих отдать сотню-другую пунктов рейтинга в добрые руки. А когда есть желание, то сделать это всегда возможно - благо, желающих приобрести рейтинг всегда предостаточно.

Так что проблема однозначно есть. Как её разруливать - другой вопрос. Олег Корнеев предлагает просто позапрещать такие турниры, заодно ещё и круговики с нормой - несмотря на то, что организаторы хотят их проводить, а участники - в них участвовать. А поскольку в условиях относительной демократии такие запреты вряд ли прокатят, то надо сперва воссоздать советский строй. Я его так примерно понимаю.

Хотя, мне кажется, это перекладывание с больной головы на здоровую. Изначально проблема в том, что ФИДЕ не может уследить за тем, чтобы не было сплавов рейтинга, принимает на обсчёт сплавные турниры. Даже самые вопиющие случаю остаются без внимания.

Да уж, после такого здоровая отрыжка обеспечена.

Жаль только, что сия мудрость останется уделом лишь читающих эту тему. Вот бы её добавлять всякий раз к пышным и торжественным рассказам о таких турнирах. Глядишь - они бы сами начали исчезать, безо всяких запретов сверху.

P.S. Я бы уточнил: "в любительских турнирах с большими призами".

Я бь определил эту проблему, что игроки определенного уровня , в данном случае 2300 и выше, оказываются перед странновато-гниловатой ситуацией "чем хуже, тем лучше". То есть, чем хуже сыграешь накануне турнира до 2300 и сможешь пересечь заветную планку в обратном направлении, то попадаешь в "обжорный ряд" - турнир до 2300 с приличными призами, о которых многие гроссы даже с Эло за 2600 могут только мечтать.

То есть, грубейше нарушается основополагающий принцип спорта - чем выше в классификации рейтинговой стоишь, тем лучшие экономические возможности имеешь. Собственно в подобной ситуации шахматы-спорт заканчиваются, а начинаются шахматы-балаган, шахматы-профанация, шахматы-мелкооптовый рынок.

И даже столь уважаемый мной советский строй для наведения порядка в этом вопросе восстанавливать не надо (хотя , конечно, при нём подобная гниль-чушь возникнуть бы никак не могла - с нравственностью и порядочностью у людей получше было), а можно просто перенять опыт мировой федерации тенниса - какие бы развеликие чемпионы не играли (про ограничение сверху я уж промолчу - скажешь теннисистам, что в шахматах такое творится- засмеют "столпов мысли"), но если это турнир не соответствует спортивным принципам - игра по олимпийской системе, с обязательным квалификационным турниром накануне, куда любой парень с улицы может записаться ,заплатив взнос, и выйти в главную сетку, если хорошо играет - так вот , если турнир не соответствует этим реквизитам, то никакое присутствие чемпионов из чемпионов не заставит федерацию тенниса обсчитать его для классификации. Потому-то в теннисе подобной синекуры и нет - там нельзя полгода на печи сидеть и место в рейтинге сохранить. Не играешь - вниз. А потому теннисисты в необсчитываемых турнирчиках практически не играют - зачетные очки важны, служат пропуском в основную сетку крупных турниров без отбора.

А вот то ли дело у нас в шахматах - не турниры, а частные лавчонки повсеместно без критериев включения в состав - захотел организатор и включил, не захотел и не включил, система обсчета Эло столетней давности - не играешь, а он не уменьшается, турниры с границей по верху и кучей желающих двигаться в шкале Эло в обратном направлении, дабы попасть в эту халяву, и много ещё чего "замечательного".

ФИДЕ рулит и "зажигает"...

Олег Корнеев
Я написал выше при какой ситуации организаторы обычно не игнорят человека и приглашают его в турнир.

ФИДЕ уже приняты меры, чтобы подобных Эло-взлётов не происходило - тогда Эло раз в полгода считался и можно было в Опенах при удачной игре сильно его поднять. А теперь каждые 2 месяца. То есть, крупно поднять не получится - если поднимаешь, то каждые 2 месяца твой Эло повышается и поднимать его далее становится всё сложнее и сложнее.

Так что фееречиский путь в элиту упомянутого Вами шахматиста повторить кому-нибудь уже вряд ли удастся.

Да дело тут даже не в том, как туда попасть, а в том что вся эта ситуация с закрытыми турнирами, где организатор перстом указывает , кто будет играть, а кто нет - гнилая и антиспортивная. Хотя к ней уже многие привыкли и не замечают всего убожества, вызываемого подобным положением вещей.
Впрочем, многие понимают прекрасно это, но предпочитают не говорить, чтобы не получить на голову ушат помоев с обвинениями в зависти. А некоторые и говорят. Ткачев в Хантах прямо сказал - "круговики с классическим контролем - проклятие современных шахмат".

Я не спорю, я согласен с тем что происходит сейчас - это неспортивно и в корне неверно. И естественно с этим нужно бороться. Я не согласен лишь с таким категоричным заявлением что взлеты теперь исключены. Почему же и в современное время появляются в элите новые лица, которых раньше не приглашали, а теперь начали приглашать на Супертурниры? Аронян, например, еще только 5 лет ни в какие Супертурниры не попадал, а сейчас играет в них практически регулярно..как же так?

То есть при реально очень сильной игре и при нынешней системе можно нарастить рейтинг и попасть в Супертурниры, хотя безусловно это не отменяет того факта о котором Вы справедливо упомянули...я бы даже еще жестче сказал - нынешние шахматисты по сути своей - скоморохи, типа шутов 18-19 века, которые веселили богатых господ. Ныне таже ситуация, и если в 90-х при Каспарове еще пытались создать настоящую профессиональную ассоциацию по защите и поддержке шахматистов, то нынешние шахматисты по своей сути - бесправные рабы. Их неучастие в Супертурнире может быть обусловлено не только силой игры, но и личными неважными отношениями с организатором - незахотел организатор видеть такого-то у себя в турнире на основе не его результатов, а на основе личных вкусовых особенностей организаторов - не пригласит его, и фиде все равно обсчитает такой турнир. В массовых швейцарках им могут урезать призы по ходу турнира, нарушив тем самым закон - и ведь все эти хваленые гроссы поджали трусливо нос и даже не пикнули. Хватило лишь на бессмысленную писанину-жалобы на форумах!

Я не пытаюсь обидеть шахматистов, я вовсе не радуюсь, я огорчаюсь этому факту, но я вынужден констатировать факт, что организатор ныне - в роли барина, а шахматист - в роли раба. И факты это подтверждают. Вот до какого полного отсутствия самоуважения докатились нынешние гроссы. Это очень печально. И спасибо Вам, Олег, что хоть Вы пишете верные речи, хотя Вы такой один, и этого очень мало

Спасибо.

Но я всё-таки в своей борьбе за профессиональное достоинство шахматистов не одинок. На чессглуме Халифман очень верно, на мой взгляд пишет, Ткачев в интервью грамотные вещи говорит, Свешников давно борется за повышение престижности шахмат. Есть и другие. Хотя их и немного. Всё-таки с наступлением нищеты в шахматах большинство шахматистов с развитым чувством собственного достоинства свалили из них. А потому контингент шахпрофи в последние годы явно изменился в сторону возрастания количества интеллектуальных люмпенов, живущих одним днём, не очень то способных постоять за свои интересы, непонимающих истоки и причины негативных процессов , происходящих в современных шахматах.
Потому и имеем такой балаган и профанацию в шахматах на сегодня.

Олег, Ваши аргументы понятны и логичны, но есть и другая сторона медали:

1) Многие любители хотят получить приз, почувствовать себя не просто "туристами", а победителями. Поднять самооценку.
2) Многие гроссы не любят играть с дилетантами.
3) Отнюдь не все 2300 жалеют, что не спустили рейтинг. Для них участие в турнире, где почти каждый тур попадаешь на гросса, даже лучше, чем титульный круговик. За такой опыт и шанс "выполниться" надо платить.

В итоге недовольных людей не так уж много. Разве что персонажи наподобие меня, которые хотели бы поиграть с сильными соперниками, но еще не имеют 2300+.

А у меня претензия в том что шахматы по сути не являются профессиональным видом спорта. Если вы со мной не согласны - покажите, в каких еще видах спорта в турнире установлены призы не только место в таблице, но и за лучший результат среди ветеранов, юношей и т.п. Это примерно что в футболе по итогам премер-лиги например давать дополнительный приз команде которая показала лучший результат среди команд укомплектованной футболистами старше 30 лет. Маразм полный! Я не говорю что такие турниры нельзя проводить вообще - хотите - проводите, но не надо в таком случае приравнивать их к профессиональному спорту, обсчитывая в них ЭЛО!

А сколько людей перед Москвой спустило рейтинг, чтобы попасть в турнир Б(пересекло 2300 сверху вниз)?
Правильно, за последние 2 обсчета только ОДИН человек.

кандидат в мастера Анатолий Журавлев

Проблема в том, что на свои хочется играть с игроками, которые уступают в классе.

Да, конечно, звучит красиво. Но практика часто не подтверждает идеализированную модель. Вот, скажем: http://ratings.fide.com/id.phtml?event=13504886. Разве не 2304 в прошлом рейтинг-листе? А в июльском и вовсе было 2321. Посмотрим сколько имели коллеги Губайдуллина по званию в июле: http://ratings.fide.com/id.phtml?event=24105384 и http://ratings.fide.com/id.phtml?event=4169069. В обоих случаях - неудобные 2304. Ясно, игроки молодые, нестабильные, произошла обычная корректировка. Да и падение незначительное, о чем тут говорить. А что с международными мастерами? http://ratings.fide.com/id.phtml?event=4105958; http://ratings.fide.com/id.phtml?event=4103980. Здесь резкое падение - более 100 пунктов у каждого, но год назад. Объяснить тоже не так сложно - возраст, наступил естественный спад. Там еще 5 мастеров, но уже лень проверять.
Так и получается, у всех - естественные причины или случайности, а кому-то придется оказаться тем самым "уродом". Определяют "урода" судьи (именно они составили апелляционный комитет). Причем на основе интуиции и собственного видения справедливости. Даже не знаю как спросить... случалось ли в Москве такое, что при отсутствии четких критериев понимание справедливости совпадало с корыстными интересами судей?
Сколько видел любительских турниров с приличными призами, столько и скандалов. Часто ситуация усугубляется судейским произволом. Нет полной уверенности, что все это способствует популяризации шахмат.

Так какие же это тогда любители? Это - "крутые" профи!

Только немного "странные" - желающие прорваться к шахматным призам с "черного хода".