Есть ли перевес в Ферзевом? Карлсбад? Или Rc1? Или Qc2? Bd3

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Sergej1979, 30 мар 2010.

  1. TopicStarter Overlay

    Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Рег.:
    23.05.2008
    Сообщения:
    218
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Запорожье
    Оффлайн
    Чтобы не оффтопить окончательно в теме о грюнфельде создал эту тему. Там я написал:
    Хитрые черные,иногда даже "выманивают" коня на f3 для ферзевого гамбита через славянский порядок ходов(при условии,что черных вполне устроит ничья).Например так:1.d4 d5,2.c4 c6,3.Nf3(большинство так играет!)...e6,4.Nc3 Nf6!,5.Bg5(в надежде на антимосковский гамбит или вариант Ботвинника с шансами на перевес,ход 5.e3 обещает меньше)...Be7!,6.e3 Nbd7,как тут играть белым? Везде равенство ни 7.cd ed ,ни 7.Rc1, ни7.Qc2,ни 7.Bd3 не обещают перевеса,или кто не согласен?да и ход 5...Nbd7 с переходом в Кэмбридж-спрингский вариант с выходом ферзя на а5 тоже возможен.
    Руслан ответил:
    Пардон за оффтоп - А.Халифман с вами не согласен в дебюте белыми по Крамнику он рекомендует 7.Rc1 и практически везде белые борются за небольшой плюс, часто успешно.
    Руслан,спасибо за замечание,но книги Халифмана по Крамнику у меня нет( Хоть и говорят,что серия по Крамнику качественнее,но по старой памяти серии по Ананду -доверять можно не всему !).Насколько я помню,в системе Капабланки плюс-равно черными без особых проблем превращается в полное равно.Причем там ход c6 делается после хода Rc1.(немного в другой позиции ,возникшей при другом порядке ходов:1.d4 d5,2.c4 e6,3.Nc3 Nf6,4.Bg5 Be7,5.e3 00,6.Nf3 Nbd7 7.Rc1 c6,если же 7.Qc2,то проще уравнивает 7...c5!).В позиции же возникшей из славянского порядка ходов возникает мысль поискать что то перспексивнее(например то же 7.Qc2),ведь черным в этой системе лучше ходить не 7...c6,а 7...c5.Хотя позиции немного разные.Также после выхода коня на d7 перспективно перейти в карлсбад:7.cd ed. А статистика согласно базе шреддера лучшая у хода 7.Bd3 ,когда уже сыграно c6 у черных. Прав ли А.Халифман насчет 7.Rc1? тогда когда сыграно черными c6 без рокировки.Может у квалифицированных форумчан есть мысли по этому поводу?Даст этот ход перевес?
  2. Ruslan73 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    3.450
    Симпатии:
    2.280
    Репутация:
    24
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    imho "есть ли перевес" или "есть ли уравнение" по таким здоровым дебютам - вопросы на которые нельзя ответить раз и навсегда. другое дело какие-то конкретные варианты.

    1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Nf6 4. Nf3 c6 5. Bg5 Nbd7 6. e3 Be7 7. Rc1 O-O

    8. Bd3 dxc4 9. Bxc4 Nd5 10. Bxe7 Qxe7 11. O-O Nxc3 12. Rxc3

    дальше 12...e5 или 12...b6?
  3. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    После 1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Nf6!? надо играть 4. cxd5! exd5 5. Bg5. Здесь до уравнения черным далеко.
  4. DraggonZ Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.07.2008
    Сообщения:
    235
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да и белым весьма не близко до реального перевеса...
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.131
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Белым до перевеса намного дальше, чем черным до равенства.
  6. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Согласна, но такая оценка для белых в дебюте после 4-го хода - прекрасный результат! По крайней мере, белыми играть приятнее, да и выигрывают они намного чаще, чем черные.

    Скажем так - в этой позиции у белых больший перевес, чем в начальной (и статистически тоже).

    Если предстоит сделать выбор между двумя позициями, смотрите.

    Вот этой:

    и этой:

    я для игры белыми предпочту вторую. Да и Вы, предполагаю, тоже - мне знаком Ваш дебютный репертуар :).
  7. Ruslan73 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    3.450
    Симпатии:
    2.280
    Репутация:
    24
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Таис
    порядок ходов я ввел произвольный чтобы побыстрей ввести в комп.
    у Халифмана он другой 1.Kf3 d5 2.d4 e6 3.c4 Kf6 и т.п.

    кстати а если черные играют 1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nc3 e6
    что сыграете? 4.e4?
  8. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    6.007
    Симпатии:
    810
    Репутация:
    31
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Каспаров вроде писал, что у него в карслбаде почти 100% ;)
  9. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Нет, Руслан, 4.e4 я не сыграю никогда. Опасно. Не верю я в этот гамбит. Черные защитятся, а пешечки-то нет! Словенский гроссмейстер Душко Павасович с охотой идет на эти позиции черными и имеет положительный баланс против сильных гроссов.

    После 1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 c6 придется, скрежеща зубами с досады, сыграть 4. e3. Если черные пойдут сейчас в стоневаль путем 4... f5 (ура!), то я сыграю 5. g4!

    Если же черные идут в славянку, придется играть 4. e3 Nf6 5. Nf3 Nbd7 6. Qc2 Bd6 7. b3 O-O 8. Be2 - одна из разновидностей анти-мерана. Допускать меран в чистом виде не буду, поскольку полагаю, что у белых там просто ничего нет.
  10. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Да, он всегда высоко оценивал карлсбад за белых. А черными не любил его играть. Например, в 88 году на чемпионате СССР он играл против Карпова черными. После 1. d4 Nf6 2. c4 e6!? (Каспаров тогда предпочитал Грюнфельд) Карпов сыграл 3. Nc3. Каспаров ответил 3... Bb4, а после партии сказал: "выбора у меня не было, потому что иначе получался карлсбад в чистом виде". Это мне рассказал один из очевидцев их совместного анализа, случившегося в комнате для участников сразу же после партии. :)
  11. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.297
    Симпатии:
    17.577
    Репутация:
    583
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    А где у ГК не 100%? :d
  12. TopicStarter Overlay

    Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Рег.:
    23.05.2008
    Сообщения:
    218
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Запорожье
    Оффлайн
    Вот вот и я о том же в теме о грюнфельде писал ,Kontrik мне отвечал,вот наш диалог:

    Я пишу:"5.Bg5(в надежде на антимосковский гамбит или вариант Ботвинника с шансами на перевес,ход 5.e3 обещает меньше)...Be7!,6.e3 Nbd7,как тут играть белым? Везде равенство ни 7.cd ed ,ни 7.Rc1, ни7.Qc2,ни 7.Bd3 не обещают перевеса,или кто не согласен?да и ход 5...Nbd7 с переходом в Кэмбридж-спрингский вариант с выходом ферзя на а5 тоже возможен ), и тому подобное.А если начинать с 1.c4,то не всем приятно 1...e5 и 1...c5."

    kontrik пишет:

    " Ход 5. e3 является основным на данном развитии дебютной мысли"

    Я отвечаю:

    " Хм,раньше я слышал,что 5.Bg5 основной. Если не в основных вариантах мерана искать перевес,то где? А в основных вариантах чуть ли не у черных перевес:Bormix и Shtirlitz даже играли партии и пришли к выводу,что после:1.d4 d5,2.c4 c6,3.Nf3 Nf6,4.Nc3 e6,5.e3!? Nbd7,6.Bd3 dc,7.Bc4 b5,8.Bd3 a6,9.e4 c5,10.e5 cd,11.Nb5 ab,12.ef gf,13.O-O Qb6,14.Qe2 b4! у черных лучше.Где же тогда белые ошиблись? 5.e3? ,6.Bd3? ,8.Bd3?,10.e5? Ведь это все основные хода в борьбе за преимущество.Остается 14.Qe2,но после 14.Be4 позиция равна.Что белые сыграли не так,что лишились законного перевеса?В антимеране(не 6.Bd3) и в разновидностях мерана(не 8.Bd3) перевеса нет,так?"

    Kontrik пишет:
    "По переписке опыта игры нет, поэтому комментировать это не смогу. Речь веду об очной игре, ход 6. Фс2 для очных партий мне очень нравится, да и приведенный вами вариант выглядит нормальным за белых в очных партиях. Отредактировано kontrik (29/03/2010 18:28:25)"
  13. Ruslan73 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    3.450
    Симпатии:
    2.280
    Репутация:
    24
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    получается что карлсбад вы не вынуждаете. и черные его фактически могут избежать без каких-либо серьезных уступок.
  14. TopicStarter Overlay

    Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Рег.:
    23.05.2008
    Сообщения:
    218
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Запорожье
    Оффлайн
    Кстати,Таис,а почему после 1.d4 d5,2.c4 c6,3.Nc3 e6 не сыграть 4.Nf3? Неужели этот гамбит также не в пользу белых? Хотя,если исходить из результата партии,выставленной на конкурс переписочных партий (в машинном отделении,вот эта партия:
    (13) Демиан Валер-Юджин (2419) - Воль Алексей (2514) [D31] Champions League 2007 B Group 4 Bd.3 ICCF (8), 01.09.2007 1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nc3 e6 4.Nf3 dxc4 5.a4 Bb4 6.e3 b5 7.Bd2 a5 8.axb5 Bxc3 9.Bxc3 cxb5 10.b3 Bb7 11.d5 Nf6 12.bxc4 b4 13.Bxf6 Qxf6 14.Qa4+ Nd7 15.Nd4 Ke7 16.d6+ Kxd6 17.Rd1 Nc5 18.Qb5 Rhc8 19.Nf5+ Ke5 20.Nd6 Qe7 21.Nxc8 Bxc8 22.Qb6 Bb7 23.Be2 Ra6 24.f4+ Kf6 25.Qb5 Qc7 26.Bf3 Bxf3 27.gxf3 Ra8 28.Ke2 b3 29.Rhg1 h6 30.Ra1 g5 31.fxg5+ hxg5 32.f4 g4 33.h3 gxh3 34.Rg5 Ne4 35.Qxb3 Nxg5 36.fxg5+ Kg7 37.Qc3+ Kg8 38.Rf1 Rd8 39.Rf4 e5 40.Rh4 Qc6 41.Qxe5 Qg2+ 42.Ke1 Qd2+ 43.Kf1 Qd1+ 44.Kf2 Rd2+ 45.Kg3 Qg1+ 46.Kf4 Qf1+ 47.Kg4 Rg2+ 48.Kh5 Qf3+ 49.Kh6 Qc6+ 50.Qf6 Qxf6+ 51.gxf6 h2 52.c5 Rg6+ 53.Kh5 Kh7 0–1),
    то так оно и есть:у черных лучше.Но это только одна партия,и где белые ошиблись сказать трудно.
    Если у белых в этой системе все же хуже,то странно,почему тогда ведущие гроссмейстеры не берут эту пешку на c4 в супертурнирах,ведь белые периодически идут на такой порядок ходов(1.d4 d5,2.c4 c6,3.Nf3 e6,4.Nc3,или 1.d4 d5,2.c4 c6,3.Nc3 e6,4.Nf3,и т.п.,перестановки разные ,позиция одна).
    Да и ,как пишет Руслан ,можно сыграть 4.cd ed,правда позиции там немного другие,чем та что после 1.d4 d5,2.c4 e6,3.Nc3 Nf6,4.cd ed
  15. Ruslan73 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    3.450
    Симпатии:
    2.280
    Репутация:
    24
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    В пирце-уфимцева и королевском гамбите черными :D
  16. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Да, но 3. с6 играют довольно редко. По крайней мере, я не так уж часто его встречаю в собственных партиях. Может быть, соперники боятся гамбита 4.e4, не зная, что я его никогда не применю?! :)

    А вынудить черных играть классический карлсбад, если они того не хотят, вообще невозможно. Часто встречается такой порядок ходов 1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Be7 (Карпов, например, всю жизнь только так и играл, если избирал ферзевый гамбит черными). Я и здесь предпочитаю 4. cxd5! exd5, правда, с комфортом поставить слона на g5 уже не получается, приходится играть 5. Bf4. Но и эти позиции, думаю, все-таки в пользу белых.

    Иногда я подумываю, что после 1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 c6 тоже можно сыграть 4. cxd5, но пока не экспериментировала.
  17. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Не знаю. Статистика в нем, кстати, чуть ли не в пользу черных. Этот вариант взаимоопасный, риски есть и у белых, и у черных. А я боюсь так играть - поэтому играю 4. е3. Гамбитов не люблю (кроме ферзевого), пешки жертвовать - тоже, за редким исключением.
  18. Ruslan73 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    3.450
    Симпатии:
    2.280
    Репутация:
    24
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Таис
    понятно, т.е. вы играете гамбиты только когда реально пешка быстро отыгрывается (т.е. фиктивные гамбиты) либо когда жертвуют вам (т.е. гамбиты Альбина и Будапештский вас вполне устраивают)

    возможно. бывают такие варианты которые избегают и белые и черные.


    Sergej1979
    так что по системе Капабланки, в каком варианте черные уравнивают?

    на 12...e5 13.Bb3 как дальше?
  19. damien Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2008
    Сообщения:
    428
    Симпатии:
    328
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Сейчас читаю "Chess strategy in action" Джона Уотсона.Автор считает,что "легкое уравнение" в системах Капабланки и Ласкера - иллюзия и рекомендует черным играть Тартаковера-Макогонова-Бондаревского
  20. TopicStarter Overlay

    Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Рег.:
    23.05.2008
    Сообщения:
    218
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Запорожье
    Оффлайн
    Согласно мнению Г.Каспарова,которому я привык доверять в шахматных вопросах, : МВП,первый том,страница 470,в партии 140. Алехин-Ласкер есть такой комментарий "в главной линии 11.O-O после 11....N:c3 ,12.R:c3 e5 у белых нет перевеса".Как играть дальше он не указывает. В базах несколько ходов приводится после 13.Bb3 :13....ed,13....Rd8,13....e4.Черными я не играю систему Капабланки,поэтому однозначно как тут лучше всего играть сказать не могу.Программа советует 13....e4,например.
    А вариант Алехина 11.Ne4,что менее перспективен,чем 11.00 ,согласно совремменному состоянию теории?
    Кстати,в МВП,первом томе нашел,что после 1.d4 d5,2.c4 e6,3.Nc3 Nf6,4.Bg5 Be7,5.e3 00,6.Nf3 Nbd7 ,7.Qc2 пассивно 7....c6 из-за сильного хода 8.Rd1!(страница 291).То есть можно считать ,что при "славянском порядке ходов" с переходом в систему Капабланки :1.d4 d5,2.c4 c6,3.Nf3 Nf6,4.Nc3 e6,5.Bg5 Be7,6.e3 Nbd7,белым лучше сыграть 7.Qc2,чтобы на 7....00 ответить 8.Rd1!Ведь за черных не видно лучшего хода,чем 7....00,на программе правда не смотрел,но если это так,то Г.Каспаров не будет хорошего мнения о системе Капабланки через "славянский порядок ходов".
    Также в первом томе МВП на стр.276 комментируется партия номер 83 Капабланка-Берштейн,где к ходу 6....c6 вообще ставится вопросительный знак:1.d4 d5,2.Nf3 Nf6,3.c4 e6,4.Nc3 Nbd7,5.Bg5 Be7,6.e3 c6?Комментарий автора: "Фирменный план Берштейна с c7-c6,dc,b7-b5,a7-a6,c6-c5 и Bb7.Однако точнее 6....O-O и лишь на 7.Rc1 -7....c6,а если 7.Bd3,то сразу 7....c5!".Далее партия продолжается ходом 7.Bd3(а не 7.Rc1,или,похоже самого перспективного 7.Qc2 с идеей на 7...00 сыграть 8.Rd1!):7.Bd3 dc,8.B:c4 b5,9.Bd3 a6,10.e4 e5? комментарий автора:"Сомнительная затея,четко опровергаемая Капабланкой .Верно программное 10...c5 и на 11.e5-11...Nd5! (но не 11...cd?12.ef gf,13.N:d4 fg,14.N:e6-14.Be4!?-14...fe,15.Qh5+Kf8,16.Qf3+Kg7,17.Q:a8 Nc5,18.Be2 Bb7,19.Q:d8 R:d8,20.f3)12.B:e7 Q:e7(12...N:c3?13.B:d8 N:d1,14.R:d1 K:d8,15.Be4 +-),13.N:d5 ed ,14.00 c4,15.Bc2 00 с несколько худшей,но приемлемой игрой."
  21. Ruslan73 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    3.450
    Симпатии:
    2.280
    Репутация:
    24
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    думаю не побьют меня за две странички из книжки- сие есть цитата и авторских прав не нарушаетЪ
  22. Gildar Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.01.2009
    Сообщения:
    2.216
    Симпатии:
    57
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Можно посмотреть партии по системе Ласкера, там возникает та же позиция только с форточкой у черного короля. Из партий игроков топ-уровня последнее что припоминается это Топалов-Карлсен, София 2009. Там белые играли на активность своих фигур, но перевеса вроде не получили.
    Вообще мне кажется что эти позиции должны быть безопасны для черных, потому что у них нет слабостей и шансы черных будут только расти при спокойном характере борьбы.
  23. romanoff Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    26.11.2008
    Сообщения:
    79
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    по поводу Славянского гамбита 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 c6 4.e4! почитайте "Дебютную революцию" Каспарова мнения экспертов, там Свешников утверждает, что после 4...de 5.Ne4 Bb4+ 6.Bd2 Qd4 7.Bb4 Qe4 выигрывает 8.Be2 c дальнейшим 9. Ba5!, очень хотелось бы верить на слово великому теоретику и эксперта этого варианта за черных и, наверное, он прав, копать надо в этом направлении, но конечно чтоб там выиграть или хотя получить +- в столбик белыми надо проделать большую аналитическую работу да еще все это надо запомнить и вспомнить в нужный момент, но если вы - профессиональный шахматист, то не чего страшного - это Ваша работа, а если Вы-любитель, который хочет познать абсолютную истину, не жалея ни времени, ни сил, то это Ваше право, как никак шахматы - Ваше хобби и вы вольны тратить свое свободное время по вашему собственному же усмотрению, только вот жаль, что времени потребуется очень много, хотя практика показывает, что особо пытливых сие объстоятельство не устрашает )))
    вариант 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 c6 4.Nf3 dc! для черных очень неплох, возникают обоюдоострые позиции, в которых у черных есть свои шансы.
    вариант 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 c6 4.e3 помоему надо играть 4...Bd6!, т.к. если сразу 4...f5, то может последовать 5.g4!, и лишь в ответ на 5.Nf3 играть 5...f5, вообщем небезвыгодный для черных стоневаль получается, к тому же вместо 4...Bd6 можно играть 4...Nf6 и добро пожаловать в меран, так как московский и система ботвинника не грозят (белые уже сыграли е3), это относится к тем, кому не нравится стоневаль в любом его виде.
    теперь о карлсбаде, вообще карлсбад\разменный вариант ОФГ очень опасный вариант, например, а матчах Каспарова с Карповым, кто бы ни играл черным цветом, в чистом виде карсбад не допускали оба. после ходов 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 оба играли только 3...Be7 (ход Петросяна), а после 1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nc3 только 3...Bb4 (Защита Нимцовича) и только после 1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nf3 играли 3...d5! здесь уже размен 4.cd ed или после 4.Nc3 Be7 5.cd ed не страшен для черных, так как они успевают поставить слона на f5 за счет хода g6 и разменивают белопольных слонов, а вскрытие позиции путем е2-е4, что какое-то время считалось опасным для черных (Карпов-Юсупов, СССР (ч) 1988 г.), приводит всего лишь к равенству.
    после 1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nf3 Nf6 4.Nc3 e6 5.Bg5 Be7 6.e3 Nbd7 наверное сильнейший ход 7.Qc2!, чтобы на 7....O-O ответить 8.Rd1!, вообще при подобной структуре борьба ведется за "полезный ход", черные вовсю ждут ход Сd3 стороны белых, чтобы сыграть dc и в ответ на Cc4 пойти Nd5 и разменять чернопольных слонов или b5, а затем Bb7, a6, c6-c5!(представьте, как хороша ситуация для черных, когда уже сыграно a6, Bb7 или хотя бы только а6, черные сразу играют dc и в ответ на Cc4 играют b5, а затем c5!, при удачном стечении объстоятельств черные помимо уравнения могут и сразу бесплатно захаватить инициативу), белые в свою очередь перед тем как пойти Сd3, что в принципе для них обязательно, если они хотят бороться за дебютный перевес, стараются сделать все полезные ход помимо Qc2, Rd1 играют еще a2-a3 и только потом играют Cd3 и после dc, Cc4 b5 помимо Сd3 могут отступить и на а2 и черных нет еще тычка b5-b4 и белые сами грозят пойти b2-b4 после чего прорыва с5 не будет никогда! вообщем, идти в систему Капабланки ортодоксального варианта ОФГ через славянский порядок ходов чревато плохими последствиями, т.к. ход с7-с6 совсем не обязателен для ортодоксального варианта, в ряде случаев черные могут сыграть сразу с7-с5, без потери темпа на с7-с6 и лишь затем с5.
    как бороться за перевес в ортодоксальном варианте ОФГ?
    1) вообще не допускать возникновение этого варианта после 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 Nf6 4.cd! ed 5.Cg5! или 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 Be7 (в надежде на 4.Nf3 Nf6 5.Cg5 или 4.cd?! ed с дальнейшим разменом белопольников)
    2) раз уж играете по Крамнику - 1.Nf3 или тошнит от карлсбада за белых, то после 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 Nf6 4.Bg5 Be75.e3 O-O 6.Nf3 Nbd7 возникает искомая позиция данного варианта. здесь возможно 2 хода-направления 7.Rc1 c6 или же 7.Qc2 с5. во втором случае чаще всего получается позиция с изолятором у черных, причем позиция может быть и объективно равна, но это равенство надо поддерживать черным, их ждет неблагодарная защита, но если такое развитие вам нравится, то дерзайте, по человеческим меркам позиция белых будет получше.
    в первом случае после 8. Bd3 dxc4 9. Bxc4 Nd5 10. Bxe7 Qxe7 11. O-O Nxc3 12. Rxc3 e5 играем 13.Qc2, затем Bb3 и поддавливаем.
  24. Hedin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.05.2008
    Сообщения:
    155
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Каспаров пишет, что "это не просто лишний темп, но еще и ослабление позиции рокировки, а это шанс для белых на атаку!" МВП-5 455 с.
    Но в целом по партии видно, что Гарри Кимович не верит в рельность перевеса белых.
  25. romanoff Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    26.11.2008
    Сообщения:
    79
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "ферзевый гамбит - это дебют матчей на первенство мира" © , т.е. для тех соревнований и для игры черным цветом против тех соперников, против которых ничья черным цветом для вас нормальный результат.
    ортодоксальный вариант ОФГ часть шахматной истории, вариант проверен десятилетиями, надежен, отражает взгляд на шахматы начала 20 века - черными только ничья, белыми давим как можно дольше.
    но часто бывает так, что по турнирному положению, материальным соображениям, личным амбициям надо обязательно, если и не выиграть, то хотя бы попытаться поиграть на выигрыш черными у противника, который не слабее Вас, а может быть и даже по сильнее (скажем, рейтинг у него повыше или у него звание, а вы соискатель этого титула, опытнее вас и т.д. и т.п. ) поэтому приходится играть дебюты если уж не по-острее, то понасыщеннее стратегической борьбой и возникновением большего типа различных миттельшпильных позиций.
    из наиболее корректных дебютов в ответ на 1.d4 можно порекомендовать нимцовича, новоиндийскую, систему ТМБ ферзевего гамбита. можете выбрать что-нить и поострее например, модерн-Бенони, но если вы хотите играть абослюно корректные дебюты, то это надо играть только эти дебюты в ответ на 1.d4
  26. Hedin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.05.2008
    Сообщения:
    155
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А чем не корректны другие схемы ферзевого гамбита, ПФГ, Староиндийская и Грюнфельд :| ?
  27. romanoff Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    26.11.2008
    Сообщения:
    79
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    это дебюты с большим стратегическим риском для черных, сдается центр.
    конкретно как опровергается каждый из перечисленных дебютов я не скажу, да и никто Вам и не сможет сказать.
    вообще мнение о том корректен или не коректен тот или иной дебют довольно условно. практические проблемы будут везде в любом дебюте. в данном случае мнение о корректности того ли иного дебюта исходит из понятия о центре и слабости. вообщем, я придерживаюсь дебютной системы Свешникова, мне кажется здесь он во многом хотя не во всем прав.
  28. TopicStarter Overlay

    Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Рег.:
    23.05.2008
    Сообщения:
    218
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Запорожье
    Оффлайн
    В книге "Мои великие предшественники"Г.Каспарова,том 1,страница 470,в уже упоминавшейся выше партии номер 140 "Алехин-Ласкер,Цюрих,1934",после ходов :1.d4 d5,2.c4 e6,3.Nc3 Nf6,4.Nf3 Be7,5.Bg5 Nbd7,6.e3 O-O,7.Rc1 c6,8.Bd3 dc есть такой комментарий автора:"Включение 8...h6,9.Bh4 в случае 9...dc,10.B:c4 Nd5,11.B:e7 Q:e7,12.O-O N:c3,13.R:c3 e5(13...b6!?),14.Bb3! ed,15.ed Nf6,16.Re1 Qd6,17.Ne5! оказывается на руку белым(Карпов-Юсупов,Лондон(м/7)1989,любопытно,что эта позиция возникла из защиты Ласкера)."
  29. TopicStarter Overlay

    Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Рег.:
    23.05.2008
    Сообщения:
    218
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Запорожье
    Оффлайн
    Если у черных в этой системе все хорошо,то странно,почему тогда ведущие гроссмейстеры не берут эту пешку на c4 ,ведь белые периодически идут на эту позицию,играя в супертурнирах (тоже почему? Видно не боятся принятия гамбита,похоже у белых там все же получше дела,чем у черных)(1.d4 d5,2.c4 c6,3.Nf3 e6,4.Nc3,или 1.d4 d5,2.c4 c6,3.Nc3 e6,4.Nf3,и т.п.,перестановки разные ,позиция одна)?
  30. Ruslan73 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    3.450
    Симпатии:
    2.280
    Репутация:
    24
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    imho наличие-отсутствие слабостей напрямую не связано с опасностью и безопасностью. Если слабости есть, важна возможность их использовать. И наоборот позиция без слабостей но с возможностью их создания и использования может быть не безопасной.

    В Найдорфе со 6.Се2 к примеру у черных есть слабость на d6 и слаб пункт d5, однако огромное количество шахматистов разного класса играют его черными с отличными результатами.
    В карлсбаде напротив у черных изначально нет слабостей но посредством b2-b4-b5xc6 белые могу их создать.

    В этой системе после 13.ed ed (например)

    у черных нет слабостей, у белых напротив слабая пешка на d4 однако активность фигур белых существенно выше,
    после неизбежного ухода коня с d7 последует Kf3-e5 начинает требовать внимания пешка f7, придется ставить коня на d5, о котором Корчной по-моему писал, что конь перед изолятором стоит конечно хорошо, но все же это оборонительная стойка.

    После же Rc3-g3 и и ухода ферзя с линии "e" (где черному ферзю делать нечего) и h2-h4-h5 могут начаться проблемы с пунктом g7.

    Хотя изначально вроде как позиция была без слабостей.
  31. TopicStarter Overlay

    Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Рег.:
    23.05.2008
    Сообщения:
    218
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Запорожье
    Оффлайн
    .
    А почему к ходу 4.cd стоит знак вопроса? Ведь это один из двух основных ходов наряду с 4.Nf3.Или это опечатка вместо восклицательного знака-потому что это и есть способ уклониться от ортодоксального варианта ОФГ с его ничейными тенденциями?
    Да и размен белопольных слонов тут у черных не получается:например так(партия Ботвинник-Петросян,Москва,1963,матч на первенство мира,м/14)-см.МВП,том2,стр.236: 1.d4 d5,2.c4 e6,3.Nc3 Be7,4.cd ed,5.Bf4 c6,6.e3 Bf5 7.g4! и черным надо играть7... Be6,так как 7.Bg6 хуже из-за 8.h4!
  32. TopicStarter Overlay

    Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Рег.:
    23.05.2008
    Сообщения:
    218
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Запорожье
    Оффлайн

    А вот программу(рыбку 3 и робболитто) не смущает в данной позиции наличие коня на f3 и она настоятельно рекомендует белым переход в ее любимый карлсбад ходом 7.cd. Видно в очередной раз тупит,упуская лучшие шансы на победу,да?
    Наверное и тут тупит:

    после 12...e5 13.Bb3 предлагает вместо,как я понял,основного 13...ed,14.ed Nf6, свой вариант на захват пространства 13...e4 14.Nd2 ...a5.Можно думать ,что это слабый вариант,если полагаться на "цитату" из книги,приведенную Русланом73.
  33. Ruslan73 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    3.450
    Симпатии:
    2.280
    Репутация:
    24
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн

    можно предложить
    15.Qс2 Nf6 16.Rc5 Nd7 17.Rf5 g6 18.Rf4 Nf6 19.f3

    рыбки нет на компе, но заппа похоже везде небольшой плюс белым обещает

    P.S. нет, похоже тут все-таки уравнивают черные после 19...а4! 20.Bc4 exf3 21.R4xf3 Bf5
    однако 14...a5 все же не похоже на усиление-например 15.a4 сводя все к тем же вариантам...
  34. damien Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2008
    Сообщения:
    428
    Симпатии:
    328
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    В системе Капабланки, IM John Watson предпочитает ход Алехина 11.Ne4 (хотя по его мнению и 11.O-O сохраняет небольшое,но стабильное преимущество; должен также сказать,что его книга - не теоретическое руководство)
    После ходов 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 Nf6 4.Bg5 Be7 5.e3 O-O 6.Nf3 Nbd7 7.Rc1 c6 8.Bd3 dxc4 9.Bxc4 Nd5 10.Bxe7 Qxe7 11.Ne4 N5f6 12.Nxf6+ Qxf6 13.O-O e5



    Watson приводит партию Аталик-Желяндинов,в которой последовало:
    14.е4! еxd4 15.Qxd4 Qxd4 16.Nxd4 Ne5 17.Bb3 Rd8 18.Rfd1 Bd7



    19.f4! Ng6 20.f5 Ne5 21.Rc5! Ng4 (21...Re8 22.Ne6! Bxe6 23.fxe6 f6 24.Rd7!) 22.h3 b6?! (22...Nf6 23.e5 Ne4 24.Rcc1 Ng3 25.e6) 23.Nxc6! Bxc6 24.Rxd8+ Rxd8 25.Rxc6 1:0
  35. Hedin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.05.2008
    Сообщения:
    155
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не стоит слишком доверять прогам в дебюте.

Поделиться этой страницей