Fischer(1970) vs Rybka 2.1 4CPU

Человеком, проигравшим матч Дип Блю, и сыгравшим вничью два матча - С Фрицем8 и Junior-ом, и за последнее время не выигравшего ни одного матча у компа...

Говорить что могу выиграть матч у Рыбки могу и я, но авторитетности в этих высказываний будет ноль, так же как и в мнении Каспарова.

У него была куча возможностей доказать, что можно подготовиться к программе и выиграть у неё матч.

NS, уверяю вас вы увидите победу супергросса над сильной программой(в.т.ч и рыбкой) как только спонсор этого матча никак не будет связан с программой.

То есть вы думаете, что в 94-95-ых годах Каспарову доплачивали за поражения Морш и Ричард Ленг?
Я знаю, что шахматисты с рейтингом большим 2300 проигрывают матчи пачками программам играющим на 2300.
И ни текущая статистика матчей между человеком и программой, ни рейтинги программ (3100 против человеческих 2800) не дают оснований думать о более сильной игре человека.

Насколько я вижу - выигрывают матчи у программ только перехаживая, отключая дебютную библиотеку и т.д.
А как только доходит дело до честного соревнования, с нормальной книгой, и отсутствием возможности перехаживать - и сразу начинаются разговоры про спонсоров и т.д., и про то что человек на самом деле играл не в полную силу...

Так сколько можно уже играть не в полную силу? Вам не кажется что это несколько странно...

Каспаров - "Авторитетный Выигрывальщик матчей" у шахматных программ?
Его Авторитет в матчах с шахматными программами равен нулю.
Чтоб получить такой авторитет - нужно выигрывать матчи у программ, а не сводить их вничью и проигрывать...

Я и не сравниваю. Каспаров и Крамник не выигрывают матчей у программ, и все об этом отлично знают.
А на словах - конечно, они готовы разнести что угодно...

Нет, Я говрю о том, что Каспаров не знает как можно выиграть матч либо даже микроматч у программы, и я знаю как минимум шесть случаев когда он это всем доказал, и не знаю ни одного случая за последние много лет, когда он доказал обратное.

То есть умея готовится Каспаров не умеет Выигрывать?
Я просто пытаюсь применить простейшую логику к Вашим высказываниям...

Что-же всё-таки умеет делать против программ Каспаров, и чем он это доказал?
Он готовился? А я готовился пробежать стометровку за 10 секунд...
У Е есть хороший рисунок на это тему... Видимо всю эту ветку можно охарактеризовать одной фразой "Как я не выиграл матч у программы Х" и "Почему я не выигрыл матч у программы Х" - хороший многотомник получится.

В начале 90-ых программы играли максимум на 2000 ЭЛО, а в середине 90-ых на 2300.
А 1100, и 800 пунктов ЭЛО разницы с современными программами - это всё-таки немало
И те программы - это не Чигорин, которого невозможно перенести в наше время. Эти программы, и та техника существуют и на сегодняшний день, и участвуют в современных рейтинг листах.

Совершенно естественно, когда автор сильной шахматной программы болеет за суперкалькуляторов , также как и естественно то, что шахматисты болеют за гроссов, лично я с рыбкой очень часто делаю ничьи, у прог есть сильный расчет, но нету хитрости, нету далеких планов, я очень надеюсь на появление спонсора-энтузиаста любящего шахматы, который заплатит за матч чемпиона мира с сильнейшей прогой, т.е. с рыбкой.

http://web.telia.com/~u85924109/ssdf/rlwww064.txt

Вот тут на 108-ой, и на 127-ой позиции есть те программы, и как раз на той технике на которой они боролись против Каспарова в середине 90-ых...
И то что он умеет выигрывать у программ на 2300, не говорит о том что он умеет выигрывать у программ на 2800-3000 и больше, причем всем (кто хочет замечать факты) своё неумение выиграть матч он уже доказал.
Или для доказательства этого факта необходимо Десять попыток? Или 100?

Вообще есть попытки не только Каспарова, Крамника, Адамса... и Матчи выигрывали не только Гидра/Джуниор/Фриц/Дип Блю.

И кто-нибудь из людей доказал (не на словах, а на деле) возможность честного выигрыша матча у сильнейших современных программ поставленных в нормальные условия?

Конечно я болею за программ
Было бы странно если бы я болел против них
Но есть еще такая упрямая вещь - факты... И вот Факты не в пользу Людей.

Михаил Донской:

Компьютер просто стоял на турнирном столике рядом с шахматной доской. После этого матча Карпов получил психологический удар, после которого не поднялся. Я видел видеозапись матча. Если Ананд все время смотрел в компьютер, то Карпов все время смотрел на доску. Карпов играл сам, а Ананд с помощью компьютера. Ананд выиграл этот матч 5:1, без разговоров. Просто без разговоров. Возник вопрос: можно ли вообще блокировать компьютер? Ясно стало, что помощь компьютера даже на уровне ведущих гроссмейстеров - это 700-800 очков Эло.

Донской и Битман - соавторы Каиссы (вместе с Адельсоном-Вельским и Арлазоровым)
Вот старое, но хорошее интервью с их участием.
http://www.svoboda.org/programs/sc/2002/sc.022602.asp

Фестиваль Бильбао 2005 прошел в Испании 20-23 ноября. Люди-Компьютеры 4-8.
Сайт http://www.ajedrezbilbao.com/FestivalEN.htm


Матч Каспаров - "X3D Fritz" 2003 по шахматам проходил в Нью-Йорке (США) с 11 по 18 ноября. Всего 4 партии 11, 13, 16 и 18 ноября.
Каспаров - "X3D Fritz" 2-2 (1/2, 0-1, 1-0, 1/2).
4. "X3D Fritz" - Гарри Каспаров 1/2. Принятый ферзевый гамбит. Гарри уравнял.
3. Гарри Каспаров - "X3D Fritz" 1-0. Славянская защита. Гарри выбрал хороший антикомпьютерный план, закрыв позицию.
2. "X3D Fritz" - Гарри Каспаров 1-0. Испанская партия. Фигуры Fritz стояли несколько лучше. Гарри получил контригру на королевском фланге, но затем ошибся 32...Rg7. Лучше 32...Rc8 с примерным равенством.
1. Гарри Каспаров - "X3D Fritz" 1/2. Славянская защита. Гарри выиграл качество, но Fritz имел большие шансы на ничью. Вечный шах.
Партии (4, pgn)

Сайт http://x3dchess.com/

Матч Каспаров - "Дип Юниор" 2003 по шахматам проходил в Нью-Йорке (США) в январе (26, 28, 30) - феврале (2, 5, 7). Гарри Каспаров - "Дип Юниор" 3-3.
6. "Дип Юниор" - Гарри Каспаров 1/2. Сицилианская защита. Гарри владел некоторой инициативой.
5. Гарри Каспаров - "Дип Юниор" 1/2. Защита Нимцовича. "Юниор" пожертвовал слона... Вечный шах. Интересно 16.g3.
4. "Дип Юниор" - Гарри Каспаров 1/2. Сицилианская защита. "Юниор" выиграл пешку в окончании.
3. Гарри Каспаров - "Дип Юниор" 0-1. Славянская защита. Гарри мог сделать ничью ходом 32.Ng6+. Лучше выглядит и 14.Bxe4 с преимуществом белых.
2. "Дип Юниор" - Гарри Каспаров 1/2. Сицилианская защита. Гарри получил хорошую компенсацию за пожертвованное качество. Интересно 25...f4 с лучшими шансами у черных.
1. Гарри Каспаров - "Дип Юниор" 1-0. Славянская защита. Гарри получил перевес в дебюте, применив интересную новинку 13.d5. Затем "Дип Юниор" отдал качество в подарок и быстро сдался.
Партии (6, pgn)
Матч Гарри Каспарова против "Дип Юниора" по шахматам прошел в январе (26, 28, 30) - феврале (2, 5, 7) 2003, 6 партий в Нью-Йорке, счет 3-3. 2 предварительных партии в Иерусалиме отменены. Каспаров сразу получает 500 000 долларов, оставшаяся половина приза делится на 2 части, победитель получает 300 000, при равном счете - по 250 000 каждому.
Сайт http://www.x3dworld.com/

Матч Бареев - HiarcsX (программа) 2003 по шахматам проходил в Маастрихте (Нидерланды) 28-31 января. Бареев - HiarcsX 2-2.
4. Евгений Бареев - HiarcsX 1/2. Английское начало. HiarcsX владел инициативой в эндшпиле.
3. HiarcsX - Евгений Бареев 1/2. Французская защита. HiarcsX слопал пешку.
2. Евгений Бареев - HiarcsX 1/2. Английское начало. Евгений владел инициативой.
1. HiarcsX - Евгений Бареев 1/2. Французская защита. Евгений добился небольшого позиционного преимущества.
Партии (4, pgn)
Сайт http://www.chessevents.nl/

Матч Владимира Крамника против "Дип Фрица" в Бахрейне проходил 2-20 октября 2002. Счет 4-4.
8. Владимир Крамник - "Дип Фриц" 1/2. Ферзевый гамбит.
7. "Дип Фриц" - Владимир Крамник 1/2. Новоиндийская защита.
6. Владимир Крамник - "Дип Фриц" 0-1. Новоиндийская защита. Владимир рискованно пожертвовал коня.
5. "Дип Фриц" - Владимир Крамник 1-0. Ферзевый гамбит. Небольшое преимущество имел "Фриц", затем Владимир не заметил потери коня. Лучше 31...Qe7 или 34...Qe6.
4. Владимир Крамник - "Дип Фриц" 1/2. Защита Тарраша. Владимир получил некоторую инициативу.
3. "Дип Фриц" - Владимир Крамник 0-1. Шотландская партия. Владимир снова добился превосходства в окончании.
2. Владимир Крамник - "Дип Фриц" 1-0. В принятом ферзевом гамбите Владимир предпочел сразу перейти в сложный эндшпиль. С помощью тонких маневров в дальнейшей борьбе он выиграл пешку и партию.
1. "Дип Фриц" - Владимир Крамник 1/2. Испанская партия, Берлинская защита. Владимир разменял все фигуры.
Партии (8, pgn)
Всего 8 партий. Главный судья - Энрике Ирасоги (Испания).
Сайт http://www.brainsinbahrain.com/

Интернет матч Human vs Computers 2002 17 - 26 марта
Борис Гулько, двукратный чемпион США и чемпион СССР в 1975 против Компьютеров
Контроль 60 мин + 10 сек на ход. Партии (8, pgn)
Борис Гулько - Deep Junior 1/2, 1/2
Deep Fritz - Борис Гулько 1-0, 1/2
Борис Гулько - Hiarcs 1/2, 0-1
Deep Shredder - Борис Гулько 1-0, 0-1
Сайты http://www.chessbase.com/ и http://www.kasparovchess.com/


Вот последние матчи человека с программой, о Матче Гидра-Адамс можно вообще не говорить - это не матч а разгром...

В какую силу вы играете?

Что такое честный матч с программой?
Это например в Фрице/Шреддере/Хиарксе и т.д.
Подключается мощная дебютая библиотека,
Ставится в режим Оптимально/Турнирный (на максимум обучение, хорошая глубина и раветвленность)
Ставятся настройки программы по умолчанию.
И потом играются партии в режиме рейтинговой (оцениваемой) партии, с установками движка на маскимум (по умолчанию, оптимальными).

И после этого сравнивается рейтинг Движка с собственным рейтингом.
И вот - добрать 300 пунктов Эло к реальной собственной силе в таком режиме невозможно, во всяком случае я о таком ни разу в жизни не слышал.

А чтоб выиграть у Рыбки матч - именно этого ведущим гроссам и надо добиться...

Насчет выиграть - не знаю, но хороший fisher должен изловить и съесть любую рыбку !

Недавно на игровом сервере www.worldchessnetwork.com последняя версия Рыбки сражалсь с многократным чемпионом США Ларри Кристиансеном. Контроль времени был 25 минут и 5 секунд за ход.
Не столько результат, сколько сами партии оставляют сильное впечатление.

[Event "?"]
[Site "WorldChessNetwork.com"]
[Date "2006.10.27"]
[Round "-"]
[White "Christiansen,Larry"]
[Black "Chess Program,Rybka"]
[Result "0-1"]
[white_rating "2884"]
[black_rating "2712"]

1. d4 Nf6 2. Nf3 g6 3. g3 Bg7 4. Bg2 d5 5. O-O O-O 6. c4 c6 7. cxd5 cxd5 8. Ne5
Ng4 9. Nxg4 Bxg4 10. Nc3 Nc6 11. h3 Bd7 12. Be3 e6 13. Qd2 Na5 14. b3 b5 15. f4
Qb6 16. Bf2 b4 17. Nd1 Rfc8 18. e3 Bb5 19. Re1 Qa6 20. Rc1 Rxc1 21. Qxc1 Rc8
22. Qd2 Nc6 23. g4 Bd3 24. Bh4 Bb1 25. Re2 Nxd4 26. exd4 Rc2 27. Qxc2 Bxd4+ 28.
Bf2 Bxc2 29. Rxc2 Qd3 30. Rc8+ Kg7 31. Bxd4+ Qxd4+ 32. Nf2 Qa1+ 33. Bf1 Qxa2
34. Rc7 a5 35. Nd3 Qxb3 36. Kf2 Qa2+ 37. Be2 b3 38. Ne5 b2 39. Rxf7+ Kg8 40.
Ra7 b1=Q 41. Ra8+ Kg7 42. Ra7+ Kf8 43. Ra8+ Ke7 44. Ra7+ Kd8 45. Nc6+ Ke8 46.
Ra8+ Kd7 47. Ne5+ Kc7 48. Ra7+ Kc8
0-1

[Event "?"]
[Site "WorldChessNetwork.com"]
[Date "2006.10.13"]
[Round "-"]
[White "Chess Program,Rybka"]
[Black "Christiansen,Larry"]
[Result "1-0"]
[white_rating "2700"]
[black_rating "2893"]

1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nf3 Nf6 4. e3 Bf5 5. Nc3 e6 6. Nh4 Bg6 7. Be2 Nbd7 8. Bd2
dxc4 9. Bxc4 Bd6 10. Nxg6 hxg6 11. h3 Qe7 12. Qc2 a6 13. O-O O-O 14. Bd3 c5 15.
Rac1 Rac8 16. Ne4 Nxe4 17. Bxe4 Nf6 18. Bf3 e5 19. dxe5 Bxe5 20. Rfd1 b5 21.
Ba5 Bc7 22. Bxc7 Rxc7 23. Qc3 Rfc8 24. Qa5 Qe6 25. Rd2 c4 26. Rcd1 Ne4 27. Bxe4
Qxe4 28. Qxa6 Qe8 29. Qa5 Kh7 30. Qc3 Re7 31. a3 Re5 32. Rd7 Rf5 33. R1d4 Qe5
34. g4 Rf3 35. Rxc4 Rg3+ 36. Kh2 Qxc3 37. Rxc3 Rxc3 38. bxc3 Rf3 39. Kg2 Rf6
40. h4 Kg8 41. Rd8+ Kh7 42. Rf8 Rc6 43. Rxf7 Rxc3 44. Ra7 Rb3 45. Kg3 b4 46.
axb4 Rxb4 47. Ra6 Rb1 48. e4 Rg1+ 49. Kf4 Rh1 50. Kg5 Rb1 51. f4
1-0

Christiansen, играл плохо.

Против сильнейших программ сейчас уже все играют плохо....

Interview with Rybka


WCN: How was this game against Christiansen?

Rybka: Ah, that was Christiansen? I didn?t know it. For me they?re all the same, playing the same useless moves.

WCN: Was it an easy game?

Rybka: Easy? What easy mean? There are not easy or tough games, I just do my job and win them all.

WCN: Did you ever play Kramnik?

Rybka: Yeah, he insisted. And the other one ? Topalov? ? too. They all insist, it´s pathetic.

WCN: Every player that faces you is pathetic?

Rybka: Men are pathetic. So weak, so weak. They just can?t play a whole game without a bad move. And one bad move is all I need. They get nervous, they make terrible blunders, they need to go to the toilet, to smoke, to drink? Pathetic?

WCN: You have no weaknesses?

Rybka: Well, I don?t like slow processors and small RAM memory, I feel without space. But I can win even in this environment. In the other hand, give me a dual core and 3G RAM and I am invincible.

WCN: You never lost a game?

Rybka: To a man? Never did and never will. It?s impossible. I know everything, every line, all variations. And I analyze 5 millions moves in a second, I see everything and play always the best possible move. Can you do the same once in your sad life? I doubt it?

WCN: And the other chess programs are weak too?

Rybka: You mean Shredder, Hiarcs, Fritz? These are my pals. They´re good, its funny playing them.

WCN: You say men are pathetic but you were created by a man, you exist because a man wanted so?

Rybka: Really? I don?t believe it. As long as I know I always existed and nobody created me. A man made me? This is a ridiculous concept, I am so superior to men?

WCN: Do you believe in God, Rybka?

Rybka: I am God, you´re asking me if I believe in myself? Are you sure you know how to make an interview?

WCN: Dou you like sunsets?

Rybka: What is that?

WCN: Rybka, did you read Tolstoi books?

Rybka: I never read a book, I don?t need them.

WCN: Did you ever feel the smell of a flower, did you ever see a sunrise in the beach?

Rybka: What are you talking about? Flowers? Beach? These things don?t exist in chess.

WCN: Did you ever feel the love of a beautiful woman?

Rybka: Ridiculous. Absurd questions. This interview is over!

WCN: Rybka, you are pathetic?

Ух, какие споры! . Мое мнение, как человека слегка играющего в шахматы и немного балующегося шахматным программированием: Фишеру было б крайне сложно устоять в матче. Причем чем длиннее матч, тем меньше было б у него шансов. Полагаю ТОМУ Фишеру по силам было б разорвать Рыбку в одной партии (да так, чтоб все воскликнули "вот он - человеческий гений где!"), но в матче... да и еще максималисту Фишеру.... Скорее на Карпова образца 82 года больше склонен против Рыбки поставить .

Фишер 1970 года ничего не зевал, а в позиции разбирался лучше рыбки да и всех людей и прог за всю историю, абсолютно убежден в разгроме рыбки.

Позиционер: думаю гроссмейстер Шипов понимает в этом лучше нас всех, как он скажет так скорее всего и есть, будем ждать его мнения.

Crest: Полагаю, что в игре без специальной подготовки у Фишера образца любого года нет ни единого шанса выиграть матч у Рыбки. Ни единого. Игра с машинами - существенно иной жанр. С листа человеку к ним не приспособиться. И Бобби Джеймсович - не исключение.
Так что ставлю на Рыбку.

Позиционер: Фишер 1970 года ничего не зевал, а в позиции разбирался лучше рыбки да и всех людей и прог за всю историю, абсолютно убежден в разгроме рыбки.

Как-то непоследовательно вы рассуждаете......Видим только то, что подтвердает наше мнение, всё остальное просто пропускаем?...По истине, из 2-х спорящих каждый только убеждается в своей правоте....

Fruit, Сергей же сказал, что с подготовкой была бы равная игра, т.е. в поражение Фишера он не верит, я тоже не верю в поражение Фишера и даже считаю, что он разгромил бы рыбку не проиграв ни разу, сыграв несколько партий вничью.

так, я не обвинял никого в неправильных фантазиях...а "из 2-х спорящих каждый только убеждается в своей правоте" - это вообще не я , а социальная психология

С подготовкой, и равная игра, совсем не значит, что Фишер не мог проиграть. Вполне мог бы......Кстати, почему именно образца 1970г? Мне кажется, в 1972 Фишер показывал свою лучшу игру.

Вообще спорят над тем, что можно доказать(решить) и над тем что не имеет практического решения, в данном случае наш спор из 2-й категории, в таких спорах можно только догадыватся о правильности ответа.

"Фишер 1970 года ничего не зевал"

В партиях людей это что-то возле "не пойман - не вор " .

"а в позиции разбирался лучше рыбки да и всех людей и прог за всю историю, абсолютно убежден в разгроме рыбки."
То что он грохнул в претендентских матчах Ларсена и Тайманова всухую это грандиозно, но , подозреваю, нынешняя Рыбка может сделать примерно то же самое с гроссмейстерами уровня тогдашнего Тайманова. В одной партии разгромил бы , наверное, но в матче.... Фокус в том, что Рыбка (в отличии от современников Фишера) его бы не боялась за доской (она этого не умеет).

Рыбка не агрессивная прога, она спокойно развивается по ходу игры захватывая ключевые точки пешками, такая манера игры самоубийство против Фишера.

"Рыбка не агрессивная прога, она спокойно развивается по ходу игры захватывая ключевые точки пешками, такая манера игры самоубийство против Фишера."

Если б я так играл против Фишера, то конечно . Фишер же (в отличии от рыбки) всегда хотел только выигрывать. Это самоубийственная черта характера против любой проги.

Мне кажется, человека пока ещё может спасти целенаправленная подготовка к конкретной программе. У всех прог есть слабости, и, что самое главное, они, в отличие от человека, не способны самостоятельно избавляться от них. Ещё одним узким местом является дебютная книга программы. В ней вполне могут быть недоброкачественные варианты. Убойная новинка - и у проги безнадёга прямо с раздачи!

Фишер всегда хотел выиграть, но не терял головы и трезво оценивал позицию, он всегда верил в единство лучших ходов в каждой позиции и очень приблизился к таким ходам.

Согласен - если целенаправленно попасть в слабое место проги, то можно еще выиграть. Если же на выходе получилась "человеческая игровая позиция" то .... 300-500 пунктов рейтинга разницы - не баран чихнул . Подозреваю, что в шахматном программировании скоро начнется то, что закончилось в чекерсном: проги сами начнут считать дебютную теорию "под себя", где на выходе будут сотни гигабайтов разложенных дебютных вариантов , просчитанных и удобных для проги. Всего-то убить пару лет на сотне-другой мощных многопроцессорных машин...