Дворецкий против Дорфмана

В первом предложении есть "я", значит во втором должно быть "мне". Я привел пример о том, что кто-то может обойтись без изучения теории по книгам, без книг и играть в силу мощного кмс, только играя с компом. Видимо, тут уже вопрос таланта.

Мне вот наоборот кажется, что "Прорыва" не касалась редакторская рука, что смазывает впечатление по крайней мере в литературной части. Да и комментарии хотелось бы видеть более объемные и вариантные, особенно в дебютной части.

Уважаемый Алес-61 - на мой взгляд автобиографичемкие книги и не должны отличатся объемными дебютными комментариями. Посмотрите "Аналитические и критические работы" М.Ботвинника - там практически нет ссылок на чужие партии и тем не менее книга считается одной из лучших автобиографических книг! В автобиографических книгах на мой взгляд должны быть показаны этапы становления шахматиста. Должны быть партии не с голыми компьютерными вариантами - а рассказом о множестве жизненных ситуаций, в которых был тот или иной шахматист (пример "Ступени" - В.Бологан), должны быть памятные партии, прокомментированные так, чтобы автор честно писал какие варианты он видел какие нет (к примеру как это делал М.Таль), т.е. в книге должны встречатся памятные для автора моменты жизни, которыми он хочет поделиться с читателями - и никак не исследование дебютных систем. Единственный критерий к партиям - это конечно они должны быть качественно проанализированы. Хотя Vasa и пишет, что там много ошибок - я из-за слабой своей квалификации - что-то не находил.
Поэтому книжка "Прорыв" на мой взгляд - хорошая автобиографическая книга. Но я бы не стал ее ставить выше, чем замечательную книгу В.Бологана "Ступени" или книги Ботвинника и Таля!

Ботвиннику и не нужны были свежие дебютные комментарии к своим партиям - он закончил играть еще в 1970 году. В отличие от Крамника - действующего элитного игрока. Страничка, а то и менее, на комментарий к важной партии - это несерьезно! Почему те же Бологан, Ананд, Корчной, не говоря уж о Каспарове, нашли время и возможность прокомментировать партии досконально?
Да вот и Vasa уловил, что в книге много технических ошибок - а это уже прямая недоработка редактора. Ну о каком качестве тут всерьез можно говорить?!

Конкретно прошу дать ссылку на партию прокомментированную на 1 страничку. Партии в "детской" части книги - Вы же понимаете мы в учет не берем...
Да речь не о том, что Ботвинник закончил или не закончил играть. Свою аналитическую работу "Матч-турнир на первенство СССР, 1941" года он писал будучи еще практическим игроком (как известно он писал её во вермя войны) - но и там нет, насколько я помню дебютных ссылок. Так что, дело не в том, что Ботвинник к написанию "Аналитических и критических работ" ушел на пенсию.
И вообще, - одному нравятся комментрии в стиле Ботвинника (с минимумом вариантов), другому с аналитической глубиной Каспарова. Это все дело вкуса - главное - чтобы оценку событий на доске автор давал правильную! Тогда книгу можно считать хорошей!

Перегруз вариантами не значит большую дидактическую ценность. Иногда одной фразой можно сказать больше чем страницей вариантов. Главное сбалансированность, а не количество исписанных страниц.

Сказать то можно, только будет ли от этой фразы дидактическая ценность, если не задавать вопросы "почему?". А ответ на эти вопросы и есть варианты. Играть же вообще без счета вариантов нельзя.

Согласен, ранний он был как танк (во всяком случае, у меня такое впечатление). А потом, что-то стал все больше и больше превращаться в обычного семисотника.

imho связь качества с количеством вариантов - спорный вопрос. когда все варианты подаются на блюдечке, мне кажется мозг при прочтении книги крепко спит (конечно можно читать книжки с карточкой со ступенькой-вырезом, закрывающей комментарии ниже и двигать ее тогда, когда свое мнение уже оставлено, тогда очень хорошо, если отгадки есть, но многие ли так читают книжки?). напротив, если есть сомнения в указанной оценке и хочется попытаться найти варианты самому, пользы будет на мой взгляд больше. важно чтобы автор тоже эти варианты имел в виду и высказанные итоговые оценки их учитывали.

Многим нравятся комментарии Бронштейна, в том числе мне. Там очень мало вариантов. Не знаю, что такое "дидактическая ценность" и нужна ли она мне.

ну я тоже вроде как писал об этом. Что наиболее поучительны книги, где выдержан баланс между количестом слов и вариантов.
p.s. Дидактика (др.-греч. διδακτικός — поучающий) — раздел педагогики; теория образования и обучения. Вскрывает закономерности усвоения знаний, умений и навыков и формирования убеждений, определяет объём и структуру содержания образования.

Ага. Тогда скажу, что считаю дидактическую ценность комментариев Бронштейна высокой

+1 :|

с точки зрения дидактики идеальный сборник партий автобиографического плана это Р.Фишер "60 избранных партий". Макарычев очень высокого мнения об этой книге. до Фишера вообще гроссы довольно однобоко, односторонне комментировали свои партии, по крайней мере, для книг. грубо говоря, создавали ореол какой-то таинственности. Фишер все свои выводы подкреплял конкретными вариантами., раскрыл свою методологию.

По мне, так "Аналитические и критические...." Ботвинника как минимум не хуже))

каждому свое.

"Аналитические и критические работы" Ботвинника - это одни из лучших книг для повышения уровня позиционной игры и стратегического мышления.

Рассказ о лекциях Марка Дворецкого в Израиле (фото, позиции).

Выдерживаем паузу, интригуем читателей...
А как иначе заставить народ подумать самостоятельно?

Доброй ночи,

Решения будут добавлены к концу недели, из-за работы, которая всегда вмешивается некстати. Владимир или я обязательно сообщим об этом здесь.

Всегда рады видеть друзей-шахматистов на нашем сайте!

первая и вторая относительно несложные.3-я и 5-я есть в книжках,4-я и 6-я - надо подумать

http://chesspro.ru/_events/2011/dvoretskii4.html

Американские шахматы. Если кто полагает, что хотя бы тут-то Крогиус ни при чём, то Марк Израилевич быстро развеет подобные заблуждения.

Досталось кое-кому из советских гроссов:

Да и вообще влетело советским нравам в целом. Чего мелочиться?

В общем, читается на ура.

Раздача люлей комментатору, предложившему любительское решение гроссмейстерской головоломки. Накал страстей не тот, что с Дорфманом, но всё равно занятно.

Вкратце: разбиралась одна малоизвестная позиция с оценкой Гудини +0.6.


В каменте предложен двадцатиходовый вариант, начинающийся с 21. Bxh7+ и приводящий к положению с оценкой того же Гудини +0.25.

В "любительском решении" оно названо выигранным, а первый ход белых - заслуживающим значка !!, который гроссы ставить как-то не осмеливались.

Дворецкий глянул на эту позицию своим намётанным эндшпильным взглядом, сверился с Гудини - и написал, ясное дело, что ни разу тут не выиграно. Собственно, вот и весь сказ.

Но это в моём изложении всё так коротко и просто. Настоящие аналитики создают из таких эпизодов длинные статьи на десятки килобайт, напичканные под завязку навороченными вариантами.

по-видимому Марка Израилевича возмутил прежде всего сам факт - какой-то кандидат в мастера посмел спорить с его анализом! :devil:

В данном случае пафос Дворецкого оправдан. Изначально у Ананда лишняя пешка и намечается приятнейший эндшпиль "4 на 3", шансов выиграть у белых чуть больше, чем у черных - на ничью. Далее следует 21.Сh7+!!, 27.e6+!, наконец, 31.Лh6! (неочевидный отказ от изъятия ферзя) - и в итоге у черных простая игра по надвижению пешки "d" и все шансы спастись, белые явно напороли. В данном случае слова "технически выигранная позиция" и более спокойного человека способны вывести из душевного равновесия. Равно как и "трудно что-то противопоставить движению крайней пешки к призовому полю" для вот такой позиции:


Ферзей поменять - так к призовому полю совсем другая пешка пройти может.

Оценка Гудини тут ~+0.4. В острой позиции с нарушенным материалом и обоюдными продвинутыми проходными это значит "неясно" скорее.

В общем, ИМХО в обоих вариантах Дворецкий по сути лишь сказал, что прога права, а несогласный с нею комментатор - нет. А мораль - не соглашаться с прогой можно лишь в крайних случаях и при наличии очень весомых аргументов. И уж во всяком случае, такие ответственные заявы надо доказывать. "Очевидно, что" - не катит.

Мне кажется, это просто закономерное желание дать ответ на критику, которую Дворецкий счёл несправедливой. В "любительском решении", как-никак, его имя ведь упомянуто 12 раз. Причём обычно в таком ключе, что Дворецкий, мол, думает так-то, а на самом деле всё наоборот.

Ну вариантов к "технически выигранной позиции" Дворецкий не приводит Все же, у белых большой перевес

Мне понятно его негодование. Все-таки есть разница, кто использует гудини - гросс или оператор. В анализах операторов встречаются такие позиции, где комп дает, скажем +5, а выигрыша нет. Но разве оператор это понимает? И вообще, он может различить, где есть преимущество, а где его нет (хотя комп и дает "+")?
Вместе с тем, есть немало книг, где халтуры много. Мне понятно, не совсем честно с помощью компа "опровергать" варианты, которые приводят многие уважаемые гроссы, потому что очень трудно вообще избежать ошибок. Я такие книги (это в основном сборники) ценю больше за методическую ценность, нежели за точность.
Но. Когда дело касается учебников - тут уже переиздания с пересмотром не избежать. Я не имею такие книги, как "Моя система" и т.п. - тут важен метод, нежели точность вариантов.
Возьмем книгу "Тайны мышления шахматиста". А. А. Котова. Я очень уважаю этого гроссмейстера, написавшего немало книг, по которым училось не одно поколение шахматистов.
Чтобы не быть голословным, приведу один пример.

Это первая же позиция на нахождение ходов-кандидатов. Автор приводит 3 хода-кандидата: 1) 1. С:h6 2) 1.K:g6 3) 1. Kg4 и 2. К:h6.
Я сейчас с учеником работаю над техникой расчета. Поэтому решил начать с этой книги. Дал ему эту позицию и сказал, чтобы он отметил интересные ходы, т.е ходы-кандидаты. В числе таких оказался и ход 1. К:f7! Он начал решение с этого хода и нашел выигрыш. Остальные ходы просмотрел и не нашел ничего хорошего. Я удивился этому (до этого я сам не рассматривал позиции этой книги - вообще она недавно попала ко мне и судя по отзывам я решил взять ее на вооружение). Просмотрел варианты - и вправду ход приводит к выигрышу. Дома я поставил позицию на компе - он дает выигрыш именно после К:f7. Остальные ходы ничего не дают. Авторское решение 1. Кg4 дает только ничью. И то там рассматриваются не все отстпуления ферзем (а ведь именно 1...Ф:d4 дает ничью, остальные проигрывают).
Мне просто не верится, что такой тактик как Котов не видел такого простого хода 1. К:f7. Я начал смотреть другие позиции - книга кишит ошибками (я правда дошел только до 4-й позиции, но уверен, и дальше там в том же духе).
А ведь именно тактика нуждается в конкретике и там все должно быть ювелирно обработано! Без этого книга теряет свою ценность. Ведь это не Нимцович, где важен сам метод и ошибки можно опускать.
Я понимаю, можно взять на вооружение только метод, а решать позиции уже обработанные. Но зачем тогда нужно эта книга? Она была переиздана. Красивая книжка, судя по переплету. Но переиздали один к одному, без редактирования. Почему никому нет дела до содержания? Издана она ведь для того, чтобы по ней продолжали учиться! А что толку, если есть принципиалные ошибки, меняющие выводы? Когда я просмотрел ее без компа, у меня осталось хорошее впечатление. Так ведь нужно переработать ее, разве она не заслуживает этого?
А как поступали тренера до компьютеров? Уверен, многие учащиеся находили ошибки в вариантах. Неужели им внушали обратное, т.е. "ты не прав Борис, в книге все правильно!"?

Там, скорее всего, опечатка на диаграмме. В книге "Шахматная школа" Котова, Юдовича и Авербаха аналогичная позиция с черной ладьей на f8. Тогда вроде все правильно, взятие на f7 не проходит, а ход конем на g4 ведет к выигрышу.