Крамник - Fritz, 2006: Правила матча

Нет ни одного правила ухудшающего условия программы

NS а какие правила можно придумать? типа настаиваем на использовании процессора Pentium - 90

Да, например такие

Дебютная книжка Фрица никак не может сравниться с дебютной подготовкой Крамника. А требование ещё и показать её, со всеми весами, просто жуткий гандикап. Крамника не устраивает +/= по выходу из дебюта в каждой партии, ему надо минимум +/-.

Запрет на 6-фигурные позиции искусственно понижает мощь программы. Запрет играть на выигрыш ничейные пятифигурные эндшпили искусственно понижает силу программы. А такие позиции вполне могут возникнуть. Во второй партии матча с Топаловым была 6-фигурная позиция, в которой обе стороны сделали по ошибке.

Несмотря на эти ограничения, надеюсь на победу Фрица. Главное - не влипать по дебюту...

Кто сказал что шестифигурные ЭБ повышают силу программы?
Какой ничейный пятифигурный эндшпиль программа может попробовать выиграть? Ладья со слоном против ладьи?

Насчет дебютной книги - где результаты тестов доказывающих что показ Дебютной это гандикап?
Могу привести результаты тестов показывающие что программе вообще дебютная книга не нужна...

Да мало ли интересных 5-фигурников есть. Ферзь и пешка за ферзя, ладья и фигура за ладью, ферзь против двух фигур - всего не перечислишь. Даже четырёхфигурные, вроде "ладья за коня", не так уж тривиальны. Про 6 фигур и не говорю. Несомненно, право пользоваться 6-фигурными базами и играть ничейные эндшпили на выигрыш повысило бы силу Фрица.

Насчёт нужности дебютной книжки и страшности показа её противнику, тесты тут не показатель. В борьбе с человеком это важно. Грубо говоря, Крамник будет смотреть, в какой из веток дерева фрицевской базы может получиться запертая и скучная позиция. Это ему очень, очень поможет. Тем более что книжка Фрица - слабая, в ней полно дыр. Показывать всё это с потрохами такому дебютному эрудиту, как Крамник - значит давать ему колоссальную фору.

Я бы назвал "ферзь с пешкой против ферзя". Его очень трудно играть, и встречается он довольно часто.

Довольно часто - это тяжелый эндшпиль в одной партии из пары сотен?
То есть выкинем результаты всех тестов доказывающие что ЭБ с трудом дают прибавку в 20 пунктов ЭЛО?
И придумаем (нарисуем) тест доказывающий что ЭБ прибавляет 50 пунктов?

1. Никто не собирается показывать Крамнику всю книгу. Показывается только текущая позиция.
2. Попробуте поймать программу в дыру в дебютной библиотеке на несколько сотен мегабайт...
И что такое дыра? Слабый ход в дебютной, которая программа никогда не сделает???? Блин, я засуну в дебютную Сa6
вторым ходом, и запрещу его делать. И Это дыра????
(сказано же- веса ходов будут расставлены перед матчем)

Пример такой поимки - вторая партия матча Каспаров-Фриц. С точки зрения античеловеческой стратегии, 4...a6 - очень слабый ход, допускающий запирание позиции.

Ну поймает крамник в одной партии из 20.
И сейчас не то время - запирание позиции не так уж и много даст...

Шансы Крамника на победу в матче практически равны нулю...

NS, все ваши тесты - и этот, и собственно оценка ЭЛО программ, основываются исключительно на результатах встреч одних прог с другими прогами. Что даёт вам прамо так смело переносить эти результаты на игру с человеком - я не понимаю. Мне очевидно, что это совершенно другая игра.

Ничего подобного. Оценка прибавки от ЭБ в любых матчах (и с человеком и с другими программами) давно известна, и частенько обсуждается на форумах разработчиков.
Не важно кто соперник - больше 20 пунктов за счет ЭБ не прибавить.
Насчет дебютной - давно прошло то время когда программы терялись в дебюте, и сейчас дебютная в матче с человеком нужна только чтоб увеличить разнообразие игры, недопустить подготовку к конкретному дебюту, и максимально усложнить поиск дыр в дебютном понимании...

Кстати - откуда такое интересное мнение - что игра с другими программами отличается от игры с человеком?
Разницы на самом деле никакой нет.

1) Человек принимает решения совсем не так, как программа.
2) Если человек знает слабости программы, он может целенаправленно их использовать.

Нет времени у Крамника чтоб найти слабости программы.
И программа принимает решение так-же как и человек.

Почитайте Котова - не знал тогда Котов как будут играть программы. Но то что у него описано (как раз мышление человека) так-же думают и программы.

Уже давно визуально партии программ и человека одинаковы (за исключением глупых зевков - это более свойственно человеку)

Ns, если бы было верно ваше "программе вообще дебютная книга не нужна..." и "откуда такое интересное мнение - что игра с другими программами отличается от игры с человеком? Разницы на самом деле никакой нет", то это бы означало, что и в человечьих шахматах хорошее знание дебютов совершенно не важно. А это уже абсурд.

У человека хорошее знание дебютов - это не зубреж вариантов. Это понимание дебютных планов и умение оценить позиции возникающие в разных дебютах... Дебютная библиотека тут ни при чем. Она не помогает ничего оценить - это просто зубрежка...
Так же и у программы - пока программа не умеет оценивать дебютные (и последебютные) позиции - никакая книга ей не поможет, а если умеет оценивать - то никакая книга ей уже и не нужна...

Вот это я не понял. Так если Фриц не сдастся, то Крамник, что сам должен искать выигрыш? Или у него будет возможность пользоваться базой?

А мне не понятен следующий пункт:
[q]В каждой партии игрокам дается по 2 часа на 40 ходов, далее - по 16 ходов на 1 час. Если партия не будет закончена в течение 6 часов, она может быть отложена по усмотрению г-на Крамника. На следующий день партия будет продолжена с контролем 16 ходов / 1 час на все 6 часов.

Г-н Крамник имеет право отложить любую партию по прошествии 56 ходов, даже если 6 часов игры не истекли. В этом случае партия будет продолжена в ближайший день отдыха (с контролем 16 ходов на час).[/q]
Имеет ли Фриц право анализировать отложенную позицию?

Крамник получил немыслимую фору. Тем с большим желанием я жду победы Фрица, который, в отличие от всяких отстойных программ, умеет побеждать даже в таких условиях!

Подождите, а что это за козыри Фрица? Дебютные и эндшпильные базы имеют весьма сомнительное отношение собственно к программе. Это справочники. И вполне логично, что если компьютер может им пользоваться, то и человек должен иметь такую возможность. Ничего немыслимого в этом нет, всё справедливо. Правда, на мой взгляд, эндшпильными базами лучше бы запретили пользоваться совсем. Мне интересно, как Fritz без базы разыграл бы эндшпиль Гельфанд-Джобава, сколько раз у него бы менялась оценка...

Прочитал правила матча на chesspro, и мне они показались вполне разумными.

Рассматривая матч не как научный эксперимент в области человеческого интеллекта, а как поединок между двумя игроками, напрашивается условие, что любая внешняя справочная информация - дебютная база и эндшпильные таблицы - должны быть в равной мере либо доступны обоим игрокам, либо недоступны (и тут Фриц наверняка поплывет в эндшпиле, а уж в дебюте и подавно). А между тем, по правилам Крамник оказывается в менее выгодной ситуации: ему еще придется выигрывать выигранную позицию (между прочим, преодолевая математически лучшую защиту) и кроме того, Фриц имеет возможность абсолютно точно оценить 5-ти фигурный эндшпиль за несколько ходов, насколько позволяет быстродействие, до того, как он реально возникнет. В связи с последним отказ от 6-ти фигурных таблиц представляется вполне нормальным.
Что касается откладывания, то не так давно партии между людьми прерывались после 5-ти часов игры. Неужели 6 часов борьбы или 56 ходов недостаточно, чтобы заставлять человека соревноваться в счете с железным калькулятором до упора?! Кстати, откладывание, если оно произойдет, станет очень интересным событием, фактически семинаром по эдвансу.

"Дебютные и эндшпильные базы имеют весьма сомнительное отношение собственно к программе."

Тогда нужно играть с жеребьевкой начальной позиции . Потому что Крамник, как ни странно, но дебюты тоже почему-то знает и будет ими пользоваться. Вообще для чистоты эксперимента неплохо бы повытаскивать из Владимира все прочитанные им шахматные книги (комп не читает), просмотренные им партии (комп их не смотрел) и услышанные от коллег-шахматистов идеи (говорить ком тоже не научился). Компьютер и человек совершенно по разному играют в шахматы, поэтому требовать "равной" подготовки бессмысленно - она обязательно будет за чей-то счет. В данном случае - за счет компа .

НЕ согласен - не поможет Крамнику список ходов с весами в текущей позиции, и не поможет отсутствие шестифигурных ЭБ.
Комп так-же готовят, и так-же настраивают ОФ (и общую, и в конкретных классах позиций)

Зачем Крамнику потребовалось видеть книгу Фрица - абсолютно непонятно.
А вот по-поводу шестифигурных ЭБ как раз всё понятно - Фрицу они нафиг не нужны, но представляется всё как уступка Крамнику...
(хотя с дебютной похоже тоже самое, в ЧессБейс отлично понимают - ничем такая дебютная Крамнику не поможет)

"и тут Фриц наверняка поплывет в эндшпиле, а уж в дебюте и подавно"

Владимир с детских лет впитывал всю эту справочную информацию, которую вы хотите у компа отобрать из соображений справедливости . ЭБ всем доступны - запоминай-не хочу . Зачем их запрещать?

"А между тем, по правилам Крамник оказывается в менее выгодной ситуации: ему еще придется выигрывать выигранную позицию"
Любую выигранную позицию (даже начальную) все таки нужно выигрывать - это игра.

"и кроме того, Фриц имеет возможность абсолютно точно оценить 5-ти фигурный эндшпиль за несколько ходов, насколько позволяет быстродействие "
У Краминка тоже есть быстродейсвтие и некие эндшпильные знания. У каждого свои козыри. На то и проводится матч, чтоб выяснить у кого их больше и кто лучше ими воспользуется. А так эти правила напоминают забег по спринту среди любителей, куда для наглядности пригласили профессионала, но при условии что бежать он будет на руках, так как при беге ногами за ним никто не угонится .

"Кстати, откладывание, если оно произойдет, станет очень интересным событием, фактически семинаром по эдвансу."
Для эдванаса Фрицу бы не помешал кто-то играющий в силу Крамника (так как сам Крамник при анализе будет использовать компьютер, едва ли уступающий по силе Фрицу) .

А вообще идея неплоха: Компьютеру можно предложить любые условия не убоясь, что он их обзовет "туалетным скандалом" .

Кстати - если дебютная и эндшпильная библиотека не связаны с программой - предлагаю отрезать все части тела и органы, которыми Крамник не пользуется для выбора хода в партии!
И так-же вырезать у него все участки памяти ответственные за запоминание дебютных вариантов и планов игры в Эндшпиле

The situation is quite different in the world of computer technology, where time never stands still. Today even an off-the-shelf Core Duo processor can match the speed of the four-processor system on which Fritz was running in 2002. In the current match Kramnik will face a Dual Intel Core 2 Duo 5160 system which allows Deep Fritz ? also improved from version seven to version ten ? to calculate around eight million positions per second.

In 2002 the Bahrain version of Deep Fritz was able to calculate ?just? 2.7 million positions per second. Running at eight million positions allows the current version of the program to search to a depth of 17 to 18 ply in the middlegame. A ?ply? is a move for either side. This means that Fritz is looking nine full moves ahead for both sides. In the endgame, when most of the material has come off the board, the search depth can be considerably greater.

Although all of this may sound like an insurmountable advantage for Deep Fritz, nobody can predict the outcome of the match with any certainty. ?While developing the program one can collect a certain amount of information by playing it in series of matches against other chess programs,? says Matthias Wüllenweber, the head of the Deep Fritz development team. ?But the true measuring scale is games against top grandmasters, like this match against the world champion. Only after the match in Bonn is over do we know exactly where we stand.?

Это насчет техники....

Crest, по поводу эндшпиля - многократно обсуждалось на форуме, что доступ к диску - 10мс.
То есть программа в состоянии просмотреть не более 100 позиций в секунду из ЭБ хранящейся на диске -
То есть фактически пока не зашли в ЭБ - обращаться к библиотекам она может на глубьине около 5 ply, что вообще ни о чем.
Когда программа уже находится в эндшпиле из ЭБ - ЭБ мешает!!!! играть на выигрыш Ничейные окончания, и мешает защищаться в объективно проигранных (без ЭБ шансов на спасение больше)

Но это лирика. Допустим ЭБ помогает программе выбить лишние пол-очка в одной партии из 20-ти.
Crest, вы же шахматист!!!
Вы обязаны знать, что 0.5 очка из 20 это 2.5% - это прибавка менее чем 18 пунктов ЭЛО к силе!!!!

Нелогично. Компьютер-то как раз справочником во время партии пользуется. Почему же Вы предлагаете в качестве контрмеры вырезать Крамнику то, чем он во время партии не пользуется?

Да нет - запретить Дебютную и Крамнику (проведя операцию), и запретить программе.
Раз уж кто-то действительно верит что секрет силы игры программ в дебютной библиотеке.
Кстати Крамнику дали возможность пользоваться дебютной в точно том-же режиме, в котором использует его программа.
Но я уже повторяюсь - это фикция, и это ничего Крамнику не даст!

По-поводу ЭБ - доступны матчи программ с человеком. Посмотрите, и посчитайте. В каком проценте партий ЭБ помогли, или могли помочь программе заработать лишние пол-очка...