Крамник - Fritz, 2006: Правила матча

Уверен, что программисты в состоянии настроить свою программу так, чтобы база не мешала. А если они этого не сделали, то кто виноват?

Да причём здесь вообще пункты ЭЛО? Играется матч не на ЭЛО. Эндшпильные базы могут помочь проге взять лишние пол очка - в таком матче это весьма много.

Еще раз - лишние пол-очка в 20 партиях это 18 пунктов ЭЛО.
И не важно это турнир, матч или матч на первенство мира.
Кому-то нитка на запястье помогает выигрывать матчи, а кому-то темные очки соперника мешают играть партии.

Уверен, что программисты в состоянии настроить свою программу так, чтобы база не мешала. А если они этого не сделали, то кто виноват?

Я повторяюсь - сделайте железо, что можно было с нормальной скоростью обращаться к ЭБ на диске - и ЭБ будут только помогать, но всё равно большой прибавки от них не будет. Например есть тесты шашечных Шестифигурных ЭБ в памяти (В шашках ЭБ занимают значительно меньше памяти, так как всего 32 поля, и всего два вида фигур у каждой стороны), и для таких ЭБ я разработал алгоритм помогающий играть на выигрыш в ничейных, и не мешающий попыткам сделать ничью в проигранных позициях.

Но прибавки-то всё равно от них нет

Речь идет не об ЭБ вообще, а об разнице в пяти- и шестифигурных ЭБ.
Тут уж 20-тью пунктами ЭЛО и не пахнет... Тут и пяти нет!!!

Матч ведётся на очки, а вы всё время с какой-то целью переводите эти очки в пункты ЭЛО. ЭБ дают лишние пол- очка в 20 партиях. Это значит +18 пунктов ЭЛО. А что значат +18 пунктов ЭЛО? Это лишние пол-очка в 20 партиях
На самом деле, это не так мало, как вам кажется. Возьмите любой матч Каспаров-Карпов. Вы думаете Карпову этого было бы мало - лишние пол очка из 20?

Карпову, при небольшой разнице в силе - 18 пунктов это очень много.
Программе, которая и так играет сильнее Крамника на пару сотен пунктов - дополнительные 20 это вообще ничто!!!
Рыбка и Заппа на последнем ЧМ вообще отказались от использования ЭБ...

Принципиально ничто не запрещает создателям Фрица формализовать в алгоритмы все те идеи (а не партии - Крамник не мог в детстве знать современную теорию), которые есть в голове у его соперника. Пусть создают свою эвристику, но никак не таблицу.

Вот именно, выигрывать, а не пользоваться эндшпильной таблицей.

Опять же нет никаких принициальных запретов использовать помощь другого сильного игрока, Топалова, к примеру. Тот уж знает толк в эдвансе не хуже Крамника

А кто Вам сказал что Крамник запоминает дебютные варианты не в виде таблицы, и не в виде запоминания партий????
Вы таблицу умножения тоже рассчитываете в реальном времени???
Крамник, как и другие шахматисты - может даже сказать кто и как в этой позиции играл. Так вот этот участок мозга и нужно у него вырезать!!!

NS, в Вы точно знаете механизм запоминания партий человеком-шахматистом? И кстати, наиболее вероятно, что память не находится в некой отдельной части мозга, которую Вы предлагаете вырезать.

Не хотите резать мозг Крамнику? Не знаете что вырезать?
Тогда не лезте в дела программ!!!
Не решайте за разработчиков что и сколько прибавляет силы (прибавляет??? или вам показалось?)
И не решайте что разработчик должен добавить, а что убрать...
Программа так-же может запоминать что хочет и когда хочет!
Какая разница КАК шахматист запоминает партии?
Главное что и программа в дебютной библиотеке, и шахматист - запоминают именно сыгранные другими шахматистами партии!!!

Вполне логично , но если разработчикам наибольшее удовольствие доставляет тот алгоритм игры, когда позиция ищется в заранее составленной базе, то тогда их идеал - крестики-нолики 3х3.

Разработчикам нужна максимальная силы игры программы.
Причем для этого используются разные методы и алгоритмы.
А болельщики Крамника похоже думают только о крестиках-ноликах 3x3, и том что-бы еще порезать в программе...
При этом вообще ничего не понимая в алгоритмах, и не понимая что Табличная оценка, и дебютные и Эндшпильные библиотеки это те-же самые алгоритмы, так-же направленные на повышение силы игры, и ничем кардинально не отличающиеся от остальных алгоритмов.
И вдобавок сила программы кроется никак не в ДБ и ЭБ. Это как раз рюшечки, особо на силу игры не влияющие...


Я так понимаю, что если-бы Крамник играл матч с Рыбкой - потребовали бы порезать всю Рыбкину Табличную оценку...
И поставили бы ограничение на размер exe-шника...

Правда наверно авторы программы вправе потребовать аналогичной операции над Мозгом Крамника,
который вместо того чтоб учиться играть в шахматы самостоятельно - зачем-то опускается до крестиков-ноликов 3x3, и запоминает чужие партии...

Crest, и я о том-же. Давайте отрежем Крамнику ноги - он же ими не играет Партии!!!!
И с мозгом нужно всё-таки что-то делать, я уверен что Крамник помнит и Эндшпильные Позиции, и дебютные, и некоторые партии...
Кстати - в программах очень много табличной оценки - так что нужно открыть исходники, и просто стереть все массивы, и все упоминания о таблицах (например сочетания конь на сильном поле перед слабой пешкой соперника - какое право программа имеет помнить что это плохо??? )

Наверно всё-таки боязнь игры с программами должна иметь какие-то границы?
И давно пора понять, что если программа играет в шахматы сильнее человека - то это не значит что нужно искать пути что-то в ней отрезать, и потом орать на весь мир что сделал ничью в матче из 6-ти!!! партий, с порезанной программой...
И что по мнению кого-то там не выигравшего ни одного последнего матча ни у одной программы это означает что человек пока еще играет сильнее программ

Проверим. Устрою, пожалуй, завтра матч Фриц - Рыбка из двух партий, начиная с этой позиции, а потом посмотрю на эти партии с базами...

Штирлиц, а зечем творить глупости?
Вы не знаете что в мире наигранны уже наверно миллионы партий программ друг с другом, причем и с ЭБ, и без них?

Или у нас уже статистику собирают по двум!!! партиям?
Оценивают силу программы по одной позиции, статистику по двум партиям... Круто!!!

Просто разработчики на 100% уверены в выигрыше матча (а статистики на партиях программ с человеком собрано более чем достаточно)
И точно знают что на результат матча, ни сокращение ЭБ, ни возможность смотреть Крамником ходы из ДБ в текущей позиции - ни капельки не изменят.
И заранее пресекают возможные заявления больщиков Крамника о нечестности игры.
Ведь ни один болельщик никогда не вспомнит что у Крамника тоже есть память. Все ветки на форумах это явно подтверждают.

Ну если уже все результаты есть, то наверняка вы мне подскажете то, что я хочу выяснить. Итак, насколько точно проги без баз играют эндшпиль ферзь с пешкой g против ферзя, сколько ошибок в среднем делают делают, скажем на 50 ходов? Возьмите к примеру, Фрица и Рыбку.

Господа. А компы в процессе анализа "передвигают" фигуры на доске?

Такой статистики нет, и она была бы интересна.
Но еще Гик в свое время писал - основной причиной того что Ферзевый эндшпиль с одной пешкой недостаточно изучен - это то что он на практике встречается чревызвычайно редко!!!

И еще один вопрос - каое право имеют болельщики вмешиваться в алгоритмы программы, и решат за программистов - как лучше заставить правильно решать такие позиции - при помощи полных ЭБ, при помощи усеченных Таблиц. при помощи табличной оценки, либо считать чисто по материалу?
Вы в курсе, что в любой программе, практически в любой позиции используется табличная оценка?
Или вас смущает размер таблиц?
В таком случае меня смущают объем и возможности памяти Крамника!

То что вопрос Дебютной и Эндшпильной библиотек это вопрос нескольких пунктов (пары десятков пунктов) силы - это доказано многочисленными тестами.

То что компьютер значительно сильнее - доказывают не только матчи четырехлетней давности (а сила программ с того времени выросла очень значительно), но и партии (их результаты) на том-же самом PlayChess.

Что я не слышу из доводов оппонентов? Что у Крамника нет памяти, поэтому нужно порезать память компу? Отлично слышу.
Только пожалуйста не забудьте сделать аналогичную операцию с Крамником.

А Каспаров, и я это повторю - не знает как выигрывать матчи у программ.
И это доказали все его последние громкие матчи с программами.

"Пусть создают свою эвристику, но никак не таблицу."

Чем таблица хуже? Надо - запоминай. Не можешь - оставь тому, кто (что) может , а с тебя и эвристики за все глаза хватит. .

"Вот именно, выигрывать, а не пользоваться эндшпильной таблицей."
В правилах игры в шахматы не сказано как думать и какие типовые позиции можно запоминать перед партией . Разница лишь в том, что у компа ВСЕ позиции - типовые. На то он и комп. А людям хватает и Левенвиша со Смысловым. Запретите Крамнику пользоваться анализами эндшпилей, которые он сам проводил . А комп (для справки) тоже сам свои таблицы считал и чужими книжками не пользовался .

Кстати, интересно, NS - а на основании какого количества партий вы присвоили Фрицу8 человеческий рейтинг 2800? Это важный вопрос, ведь если я правильно понял, все ваши оценки рейтинга программ держатся только на этом предположении...

"Господа. А компы в процессе анализа "передвигают" фигуры на доске?"

Примерно так же как и люди при выборе хода. "В уме"

Вам, хирургам, лишь бы резать. А в шахматы Фишера не судьба сыграть?

По-моему, всё это старая песня. Я уже давно говорил, но повторюсь - имеет смысл соревноваться чемпиону миру среди людей только с полноценным компьютером, "накрученным" под завязку. Урезание - это чушь. Можно поставить минимум оперативки, так чтобы лишь машина стартовала и тогда шансы будут даже у меня. Но вопрос - на кой всё это? Не будем забывать, что человек соревнуется не с программой, а с машиной, т.е. неразрывным тандемом железо+софт. И если допускается хотя бы мысль о кастрации проги, то логично предположить, что можно урезать и железо. Когда сравнивали "Феррари" и самолет - никому и в голову не пришло в их соревновании, скажем, уравнять скорость потребления горючего. И тот и другой давали полный газ, т.е. можно было определить чей максимум круче. А смотреть на голый шахматный модуль, стартующий с h4 (без дебютной книги) ну может и прикольно, но явно не имеет смысла с точки зрения выяснения силы компа. Разве что хочется искусственно сделать человека чемпионом, но тогда это не соревнование.

Вообще эта прикидка сделана на базе партий трех матчей... То есть партий не так уж и много.
Но это-же не все партии сыгранные людьми с программами

Я именно с этим в каждой ветке и спорю. Постоянно шахматисты хотят урезать программу до невозможности, при этом совершенно не разбираясь в её начинке. А то что практически любой признак (и даже просто стоимость материала!!!) Это по сути Таблица, причем и у человека, и у машины - они даже не догадываются...

И попытки кастрации мне тоже абсолютно непонятны, почему-то как только я завожу речь о кастрации Крамника - сразу всплеск возмущения. А программу калечить можно??? Для того чтоб все потом говорили что Крамник проиграл калеке?

Я именно так и буду говорить, что под влиянием шахматной общественности разработчики были вынуждены выставить калеченную программу, которая даже в этом состоянии выиграла матч у Крамника (хотя повторюсь - все эти измывательства над Фрицем влияют на его силу очень незначительно, и расстановку сил в матче не меняют)

C ЭБ много приколов, и столкнулись с тем (я об этом писал), что ЭБ мешают выигрывать в ничейных и делать ничью в проигранных позициях против слабых игроков и игроков не имеющих ЭБ. (то есть от ЭБ есть и потери)
Понятно что эту проблему можно решить храня вероятности результата и лучший ход в позиции (и очередным увеличением размеров ЭБ)
У Шреддера в памяти сжатые ЭБ (поэтому пятифигурные и умещаются в память)
При использовании например неполных ЭБ - мы значительно уменьшаем их эффективность, а при сжатии - опять теряем в скорости доступа.
И Шреддеру его ЭБ в памяти тоже не дают особой прибавки (так же по причине того, что позиции действительно требующие помощи со стороны ЭБ встречаются очень редко)

Шестифигурные ЭБ уже занимают объем значительно превышающий объемы Оперативной памяти. И никакое Кеширование/Сжатие/Хранение неполных ЭБ в этом случае не сможет сильно поднять скорость доступа к ним...

Количество просмотренных ЭБ в практической партии очень мало - это можно проверить на любой программе умеющей использовать шестифигурные ЭБ. Например Crafty19.19, который обращается к ЭБ очень агрессивно - при шестифигурных ЭБ, независимо от объемов Кеша под ЭБ - просто напрочь проваливает быстродействие, и при этом смотрит ничжно малое количество позиций из библиотеки.

Кстати, Фриц6 не умел матовать Ферзем против Ладьи (Ошибка в методе пустого хода), и так-же не умел матовать Слоном и конем одинокого короля - но использование ЭБ всё-равно особо поднять ему силу не в состоянии,
так как позиции из ЭБ, причем представляющие сложность для программы без ЭБ - чрезвычайно редки.

(хотя в старой справке Фрица и приводилась цифра в 70 пунктов - но это был просто маркетинговый ход, а по-простому - откровенная ложь)

Многие программы имеют алгоритмы для решения эндшпилей без ЭБ (KNNKP в Хиарксе) - но опять
1. Экзотика.
2. Таблица!!!
Любой простой Эндшпиль решается при помощи таблицы, вопрос только в их размерах.
Например для эндшпиля KRK - достаточно таблицы из 64 элементов (положение короля), это значительно меньше полной ЭБ.
Хотя и можно заменить таблицу формулой - но по сути это всё-равно таблица.