6-7-фигурный эндшпильный генератор готов

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Skipper_NORTON, 3 ноя 2008.

Статус темы:
Закрыта.
Страница 5 из 5

  1. bankuss Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    24.05.2006
    Сообщения:
    1.084
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    эхх, если бы оно так было! как бы здорово зажилось! :D
    расклад такой вобщем:
    винты на 7200 об. имеют среднее время доступа от 13 до 16 мсек.
    винты на 10000 об. имеют 7-10 мсек.
    винты на 15000 об. имеют от 4-6 мсек.
    винты SSD и флэш накопители имеют от 0.1 до 1 мсек.

    при работе с таблицами флеш вне конкуренции! какой бы крутой винт вы бы не поставили, хорошая флешка или ssd его перебъет влегкую.
    единственый минус - это цена таких дисков. ну и объемы еще не очень большие.
    bankuss, 9 янв 2009
    #141
  2. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    515
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Модераторы, измените название этой темы. Уберите последнее слово, или поменяйте в нем букву "к" на "г"
    Skipper_NORTON, 10 янв 2009
    #142

  3. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Skipper_NORTON

    Да коты прикольнее))
    dan77790, 10 янв 2009
    #143

  4. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    А у самому некогда что ли?
    WildCat, 10 янв 2009
    #144

  5. bankuss Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    24.05.2006
    Сообщения:
    1.084
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    ну так что, новая версия будет или нет? :)
    bankuss, 10 янв 2009
    #145
  6. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    515
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да уже есть. Но пока хорошо не прогоню свой набор тестов, не могу выкладывать в интернете. Нужна уверенность, что всё хорошо и правильно. Выложу в интернете через неск. недель.
    Skipper_NORTON, 10 янв 2009
    #146
  7. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    515
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    WildCat

    Я вижу только возможность отвечать или редактировать свои сообщения. А изменить название темы возможности не вижу.
    Skipper_NORTON, 10 янв 2009
    #147

  8. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Skipper_NORTON, попробуй отредактировать самое первое сообщение.
    WildCat, 10 янв 2009
    #148
  9. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    515
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Попробовал, все равно возможности изменить название темы не видно... Только сообщение можно изменить. :(
    Skipper_NORTON, 12 янв 2009
    #149

  10. break Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.02.2007
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    на подходе генератор эмо :D
    break, 13 янв 2009
    #150

  11. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    break

    жжжжжжжжжжжжош))))
    dan77790, 13 янв 2009
    #151

  12. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Ещё раз. Чем DTZ-50 лучше: 1. Таблицы DTZ-50 легче и быстрее построить, чем DTM. (Нужно меньше памяти и времени). 2. Таблицы DTZ-50 - компактнее, следовательно их легче хранить на диске (больше влезет), 3. Ими легче обмениваться, и 4. программы будут к ним быстрее обращаться, и поэтому лучше играть. 5. Таблицы DTZ-50 не выпускают выигрыш из-за правила 50 ходов, но это менее важно, чем предыдущие 4 пункта. и 6. Таблицы DTZ-50 ведут к более естественной игре (см ниже).

    Размены не нелепые, а в выигранное окончание. Это по-моему свойственно именно человеку - переходить в выигранный эндшпиль при удобной возможности, вместо того чтобы продолжать сложный миттельшпиль с возможно более быстрым выигрышем. Так в миттельшпиле легче ошибиться и всё упустить. В этом плане именно таблицы DTM порождают бесчеловечную, неестественную игру. Таблицы DTZ каждым ходом приближают размен или продвижение пешки, и каждый размен и продвижение пешки - это маленький но ощутимый шаг на пути к мату. Таблицы же DTM могут порождать серии из сотен бессмысленных с первого взгляда ходов, где человеку увидеть прогресс невозможно. Вы видели мат из 517 ходов Боржуцкого и Коновала? Вы можете на глаз сказать в чём разница между позицией на 1 ходу и позицией на 200 ходу, какая из них ближе к мату? Это пример игры по семифигурной таблице DTM. Чему-то научиться по такой таблице совершенно нереально. По таблице же DTZ можно научиться вынуждать маленькие но нужные продвижения пешек и размены.

    При использовании таблиц DTM вы никогда не сможете быть уверены могла ли быть выиграна позиция за доской или нет, так как после 50 ходов без продвижения пешек и взятий соперник остановит часы и попросит судью зафиксировать ничью. Можете анализировать хоть всю ночь, но так и не узнать выиграете вы или нет.

    Ну это уже совсем ерунда. Если вы пользуетесь таблицами DTZ-50, то ухудшить своё положение вы не можете никак. Разве что у вас дырявый набор таблиц. Если вы знаете что у вас набор таблиц дырявый, то возможно какие-то позиции лучше действительно играть без таблиц. Если же набор таблиц полный то после попадания в табличный эндшпиль выигрыш вы уже не упустите. Какой смысл делать табличный ход чтобы потом доигрывать самому? Игра с таблицами - по определению идеальная игра (в рамках ограничений наложенных таблицами), поэтому неидеально играющий человек тут ни при чём.

    Лишь бы выиграть - это всё что от вас требуется. Плюс, вы сможете отслеживать прогресс. Какой-то спор композитора с практиком получается. Нам, в общем случае, не нужно выиграть "быстро", "красиво", и т.д.. Нужно всего лишь поставить мат. Если DTZ-50 это гарантируют, а DTM - нет, то не вижу предмета спора.

    И зачем вам такая теория, если она неприменима к реальным шахматам? Теории плюсов и минусов можно отлично строить и по таблицам DTZ-50.

    Теоретическую - может быть (хоть это будет и теория не шахмат а некоторой похожей игры), практическую - нет. Человеческий интерес - вот ваш главный аргумент, мне кажется. Против него, конечно, не поспоришь. :)
    Kirr, 15 янв 2009
    #152

  13. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Выигрыш даже в два раза - чувствителен с финансовой точки зрения, когда речь идёт о терабайтах. Одно время у меня была вся шестифигурка Налимова. Сейчас уже не вся, так как где-то пол-терабайта пришлось стереть - понадобилось место.

    Может и не выиграть, конечно. Зато и проигрывать будет реже, так как такая программа видит дальше, и не перейдёт в проигранный эндшпиль, если сможет.

    Главная и самая интересная область применения таблиц (для меня) - это не анализ собственно шести- или семи-фигурных окончаний, а анализ позиций где фигур больше, но где близок переход в такое окончание. В такой позиции (где фигур, например, 12), преимущество будет у той программы, которая сможет проверять по таблице позиции дальше от корня в её дереве перебора. Битовые базы компактнее и быстрее, поэтому использующий их движок будет раньше видеть эндшпиль, чем движок с DTM таблицами. При переходе в эндшпиль движок с битовыми базами имеет преимущество, хотя сам эндшпиль он может играть и неидеально. В целом это даёт преимещество движку с битовыми базами.

    1. Думаю что разница не 50%, а в разы.
    2. SSD есть уже сейчас, в будущем они будут больше и дешевле.
    3. Индекс-схему можно сделать такой, чтобы была некая локальность, то есть близкие позиции часто оказывались в одном блоке. Например, как я уже предлагал, разбивать таблицу с пешками на под-таблицы, проиндексированные положением пешек.

    Скорость обращения - не единственное преимущество DTZ-50. Главное преимущество DTZ-50 в том, что если мы сейчас начнём генерировать 7-фигурные таблицы в этой метрике, то закончим через N лет, тогда как на генерацию таблиц DTM уйдёт может 2*N, может 3*N лет. DTZ-50 быстрее генерировать, проще хранить, и легче ими обмениваться. Но, если вы планируете сгенерировать всю семифигурку сами, удачи вам в этом деле.

    Ну, не понизит рейтинг оно точно, так как если мы уже в табличном эндшпиле, то думать уже не нужно. Можно и за секунду 100 ходов сделать.
    Kirr, 15 янв 2009
    #153

  14. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    смотрите новый полнометражный программистский триллер "Таблица ошибается только однажды..."
    dan77790, 15 янв 2009
    #154

  15. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    смотрите новый полнометражный программистский триллер "Правильно составленная таблица не ошибается никогда..."
    dan77790, 15 янв 2009
    #155
  16. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    515
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    жалуется же народ —


    Это не я написал. Если уж размениваться, то не лишь бы как, а в младшие эндшпили, ведущие к ускорению мата и действительно к упрощению игры. (DTZ-50 которые там использованы видно, этого не придерживаются. Так можно разменяться в позицию с 200 ходами до выигрыша вместо того чтобы находится в более-фигурной с 20 ходами.) А когда можно поставить мат в 5 ходов а прога это не видит а разменивается с 50 ходами дальнейшей борьбы - это не хорошо.
    Skipper_NORTON, 15 янв 2009
    #156
  17. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    515
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Kirr

    Вот с этим никак не могу согласиться. По DTM как раз и получается самая сильная игра, ведущая к почти наибыстрейшему размену в наилучший эндшпиль. В ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев если по DTM произойдет выгодный размен скажем, через 50 ходов, то по DTZ-50 он произойдет может, через 48-49 ходов. Но никак НЕ НАМНОГО раньше. А вот то что DTZ-50 могут породить размен В БОЛЕЕ ТРУДНУЮ позицию, с более длинным позже выигрышем, пусть и с меньшим количеством фигур - гораздо большая проблема.

    Короче лучше всего DTM-50 строить. И правило 50 ходов будет не помеха, и игра наилучшая.
    Skipper_NORTON, 16 янв 2009
    #157

  18. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что-нить новенькое?
    dan77790, 20 апр 2009
    #158
  19. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    515
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нового пока нет. Делаю 3-ю версию, получается только по выходным, т.к. в обычные дни - после работы уже трудно за что-то браться. Да и выходные иногда заняты. А работы там еще немало.
    Skipper_NORTON, 22 апр 2009
    #159

  20. Apo Зарегистрирован

    Рег.:
    18.06.2010
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Или топикстартер шутит или я чего то не понял, но генератор 5-6 фигурных окончаний я использую уже лет 5.
    Он строит Налимовские базы.
    Вот скриншот быстренько состряпал - построены окончания KnnnKn - чуть больше 4 часов. KnnnKp - 26 часов.
    Он также строит и 7 фигуры если ваше железо к этому распологает.
    Сейчс строится KrbbKq - около 25 часов примерное время.
    Apo, 18 июн 2010
    #160

  21. Apo Зарегистрирован

    Рег.:
    18.06.2010
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    второй скриншот
    Apo, 18 июн 2010
    #161

  22. bankuss Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    24.05.2006
    Сообщения:
    1.084
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    7-ми фигурного Налимовского генератора баз пока еще нет. Или вам сам Евгений подогнал новую версию?
    bankuss, 21 июн 2010
    #162
  23. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    515
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да если бы даже генератор и был, все равно эти базы нельзя было бы на данный момент использовать. Существует много движков, которые поддерживают 6-фигурные базы в формате Налимова, но нету движков, которые могли бы поддерживать 7-фигурные базы. А поддержка 7-фигурных будет сделана только тогда, когда эти базы кто-нибудь ПОСТРОИТ. Если изменить генератор Налимова, чтобы он мог построить 7-фигурные базы, то для того чтобы он их построил... за приемлемые сроки, скажем за 5 лет - нужны дорогие компьютеры, и таких компьютеров должно быть МНОГО, и такой проект обойдется возможно, в 10 миллионов долларов.

    Чем более совершенный генератор баз (чем быстрее строит, чем меньше требует оперативной памяти и свободного места на диске), тем менее дорогостоящим становится процесс построения всех 7-фигурных баз.
    Skipper_NORTON, 22 июн 2010
    #163

  24. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А тут есть же люди с доступом к суперкомпам вроде как?)
    dan77790, 2 июл 2010
    #164
  25. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    515
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну что ж... Пришли хорошие идеи, как улучшить мою 3-ю версию генератора (станет побыстрее работать, и меньше свободного места на винчестере требовать). Поэтому, придется еще потестировать генератор и после этих изменений. В интернет на свой сайтик я выложу его немного позже чем планировал - т.е. через пару месяцев.
    Skipper_NORTON, 12 июл 2010
    #165

  26. Apo Зарегистрирован

    Рег.:
    18.06.2010
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Друзья, уже сгенерил треть 6-фигурок и тут задался вопросом: "А чо так медленно??" Эндшпиль krrknn генерился 3 часа 25 минут!...

    Налимовскому генератору (которым я и пользуюсь) в параметрах задается число ядер, но работает у меня он только при параметре 1 или 2 ядра.
    Может уже есть патчик на многопоточность?
    Кто в теме, просвятите.

    ЗЫ: моя система Win7 64 bit + i7 [email protected] + 6Gb DDR III
    Apo, 3 авг 2010
    #166

  27. bankuss Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    24.05.2006
    Сообщения:
    1.084
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    так и должно. нет версии на большее кол-во ядер.

    как там новая версия? :)
    bankuss, 13 сен 2010
    #167

  28. Karpov_Zlatoust Зарегистрирован

    Рег.:
    11.07.2011
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Утверждается, что для генерации 32-фигурных эндшпилей потребуется как минимум квантовый компьютер. Но, по
    моему разумению, этого далеко недостаточно. Потребуются
    титанические усилия огромного числа программистов
    для написания исходного кода программы генератора,
    да и вообще количество 8-32-фигурных типов эндшпилей
    астрономически огромно, возможно, их во много раз
    больше триллиона. Так что квантовым компьютером,
    похоже, можно лишь прогенерировать какой-нибудь
    20-фигурный эндшпиль, а для более многофигурных эндшпилей просто не хватит людей для программирования.
    Karpov_Zlatoust, 11 июл 2011
    #168

  29. просроченый_кмс Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2010
    Сообщения:
    1.112
    Симпатии:
    167
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    По моему это задача универсальная, написать код программы не такая уж будет проблема, а посчитать да, и что все упёрлись в квантовые компьютеры, для них нужны особые условия, и то что в них считается параллельно много операций, так ведь весь сдвиг там происходит всё равно одновременно у всех атомов и все они друг от друга зависят, т.е. это не параллельно разные вычисления а одинаковые значит он по любому не сможет столко считать сколько теотретики придумали, надеюсь мысль понятна.
    просроченый_кмс, 11 июл 2011
    #169

  30. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.492
    Симпатии:
    3.124
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Эх, вспоминаю как 10 лет назад генерировал пятифигурку - KRPKR. На тогдашнем железе чуть ли не больше суток уходило :)
    WinPooh, 11 июл 2011
    #170
  31. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    515
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Эта тема уже давно устарела, и ее пора закрыть. Или удалить. Просьба к модераторам.
    Самая "современная" - тема про 4-ю версию генератора. А то, будут люди искать информацию, наткнутся на эту тему, и будут читать то, чего уже нет и давно устарело. (генератора 1-й версии уже не существует и приводимые ссылки здесь, уже не работают). Т.е. эта тема - приводит только в заблуждение. Потому что информация в ней, уже не соответствует действительности.

    Закройте плиз. А лучше удалите. Мержить темы (соединять) тоже нет смысла - обычно люди обращают внимание на самые первые посты в теме, а того, что здесь написано - уже нету.

    Оставьте только последнюю тему - про 4-ю версию генератора.
    Skipper_NORTON, 11 июл 2011
    #171

  32. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.492
    Симпатии:
    3.124
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    WinPooh, 11 июл 2011
    #172
Страница 5 из 5

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.