Шести-фигурные таблицы окончаний

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Kirr, 24 фев 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Добрый день! Решил напомнить о доступности шести-фигурных баз Налимова в сети eMule. В настоящий момент доступны все окончания без пешек и существенная часть с пешками. Подробное описание и ссылки на файлы - на страничке проекта. (На английском языке).

    Вкратце о базах и проекте: Базы окончаний позволяют идеально играть эндшпиль - находить абсолютно наилучшие ходы в любой позиции из определённого класса. Для этого необходим движок умеющий их использовать, например фриц или шреддер, и сами базы. Важно заметить что базы окончаний особенно полезны *до* того как на доске осталось 6 фигур: Движок использует базы во время поиска и таким образом понимает в какое окончание меняться в какое нет. То есть если позиция с шестью фигурами уже на доске - думать уже не надо, всё есть в базе, но когда на доске ещё 8-9 фигур, то есть много вариантов. С базами и хорошим движком можно существенно повысить качество анализа таких позиций.

    Есть лишь маленькая проблемка - базы окончаний имеют существенный объём - 7 ГБ для полного набора пяти-фигурных окончаний, ~1.2 ТБ для шести фигур. Понятно что непросто даже хранить полный набор, и ещё сложнее получить эти файлы. (Хотя это видимо касается больше маньяков, но любители игры по переписке должны мне кажется пол-царства отдать за полный набор). Буквально на днях Chessbase выпустили набор баз на ДВД, но там всего 43 ГБ, только самые основные окончания. И здесь тру тру тру! На сцену выходит наш проект. В духе p2p проект образован обычными любителями шахмат, обменивающимися файлами через интернет. Технически эффективная сеть eDonkey/KAD должна быть хорошо знакома любителям кино, музыки и бесплатного софта, однако мы используем её в исключительно легальных целях, так как базы окончаний исторически бесплатно распостраняются автором (Евгением Налимовым). Проект стартовал в ноябре, и в настоящий момент доступны где-то 600-800 ГБ.. Постоянно идёт добавление новых баз, у меня уже около 400 ГБ, и постоянно ползут из сети новые файлы.

    Собственно.. Приглашаю всех обладателей быстрого интернета присоединиться к проекту - скачивать и шарить базы, и конечно использовать их для поиска этюдных возможностей там где ни один движок не скажет что делать. (Можно конечно и голову использовать, но это сложнее :) к тому же лучше всего и голову и базы)

    Если есть любые вопросы о базах окончаний, как их скачать и использовать, предлагаю обсудить прямо здесь. :)

    (Заголовок темы - из авто-перевода страницы на русский с помощью Промпта. (Читая авто-перевод пришлось пару раз почти упасть со стула. Перевод слова "pawns" (пешки) как "заложники" придаёт особый колорит.)
    Kirr, 24 фев 2006
    #1

  2. Schurick Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    530
    Симпатии:
    61
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Интересно, конечно... Но от моих 14 Гб даже 100 Мб не осталось... Хотя, бОльшую часть занимают видео+аудио файлы из компактов чессбейз...

    Когда же я начал играть на www.extrabrain.kiev.ua то, в одной из партий, мне очень помог сайт:

    http://www.shredderchess.com/online-chess/online-databases/endgame-database-info.html

    Эндшпильная онлайн база на 1045 Гб... У кого есть виндосовская версия Шреддера, могут напрямую связываться с базой... Что еще надо?
    Schurick, 4 мар 2006
    #2
  3. TopicStarter Overlay

    Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Веб-интерфейс Шреддера к базам конечно удобен, но он поможет только когда на доске уже осталось 6 фигур. Имея базы в своём распоряжении локально, можно анализировать позиции с большим количеством фигур: движок (например тот же шреддер) будет анализировать позицию как обычно поиском на глубину N, но при этом все возникающие шести-фигурные позиции будут оцениваться по базе окончаний. Таким образом сильно повышается точность анализа, особенно когда начинаются размены. Движок с базами будет знать в какое окончание можно меняться, в какое нельзя, ещё до размена. Конечно можно ставить перспективные окончания и проверять на сайте шреддера вручную, локальные таблицы просто позволяют автоматизироавть этот процесс. Кроме того движок может найти размен который так просто в голову не придёт, или наоборот уклониться от окончания которое кажется перспективным на первый взгляд, но не выигрывается (или не держится). Я видел как движок в анализе начинал использовать таблицы окончаний когда на доске было ещё 13-14 фигур, то есть уже в таких позициях перспективность линий с разменами будет оценена при помощи таблиц.

    Особенно полезны таблицы окончаний в сочетании с программой Freezer, но и обычный движок очень неплохо посчитает. Например Рыбка бета 13d.
    Kirr, 5 мар 2006
    #3

  4. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Прошу прощения за вопрос непрофессионала: настолько ли бесполезны базы окончаний для шахматных движков?

    Из сообщений профи в разных темах гостевой я для себя сделал следующие выводы:

    1) Когда движок получает позицию из таблиц, он не умеет играть на выигрыш ничейную позицию.

    Здесь, похоже, недоработка программистов - ведь есть же теория игры против "ошибающегося игрока".

    2) Когда движок рассчитывает переход в позицию из эндшпильных таблиц, скорость доступа к диску (~10ms) не позволяет просматривать более 100 (разных?) позиций из таблиц в секунду.

    Этого пока вообще не понимаю. У меня есть программа Wilhelm для анализа эндшпильных таблиц. Тесты скорости доступа к таблицам показывают, например, такое:
    EGTB accesses: 274483500
    Time: 223 sec
    Speed: 1230867,7 Hz, т.е. более миллиона доступов в секунду...

    3) Эндшпили со сложной игрой, результат которой вне досягаемости для расчета без таблиц, встречаются крайне редко.

    Поиграв немного в компьютерном зале Плейчесса, понимаю, что "дожить" до шестифигурного эндшпиля можно практически в каждой партии адванса. Конечно, результат бывает ясен задолго до возникновения позиции из таблиц. Но обращает внимание тот факт, что переход в "младший" эндшпиль часто связан с падением оценки движка, т.е. такой ход он просто не имеет права делать!
    Может, поэтому так редки сложные табличные эндшпили? Есть ведь сотни классов позиций (типа kqpkq с коневой пешкой), где только использование таблиц приведет к закономерному результату.
    Tulean, 28 ноя 2006
    #4

  5. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Да, это недоработка программистов, в принципе есть алгоритм предложенный мной (Для безранговых ЭБ), но он пока опробован только частично (Для игры на выигрыш в выигранных позициях с безранговыми ЭБ) - в шашках этот метод работает (был опробован на сильнейшей в мире шашечной программе Kallisto, написаной WildCat-ом)

    Такая скорость может быть когда размер встретившихся в вариантах ЭБ близок (или меньше) имеющейся оперативной памяти - тогда происходит Кеширование, и получается нормальная скорость доступа, либо если ЭБ размещаются в памяти (такое с Шестифигурными базами тоже невозможно) С Шестифигурными ЭБ такой фокус уже не пройдет. И скорость доступа в несколько ms - (меньше тысячи позиций в секунду) - это физическое ограничение скорости современных жестких дисков.

    3) Эндшпили со сложной игрой, результат которой вне досягаемости для расчета без таблиц, встречаются крайне редко.

    Они действительно очень редки, и для сильных программ на практике сложность представляет только один эндшпиль - Ферзь+Пешка против Ферзя (из четырех-пяти фигурных) И этот эндшпиль очень редок.
    Все остальные эндшпиля достаточно легко задаются в программе без ЭБ (не во всех программах, и не все эндшпиля прописаны - так как особой прибавки от них нет, например Ладья+Пешка против Ферзя - тоже весьма экзотичный эндшпиль, но он решаем без ЭБ)
    Цифра в 20 пунктов, и в лишних пол-очка в 20-ти партиях - взяты не с потолка, а подтверждены тестами и анализами большого числа партий.
    NS, 28 ноя 2006
    #5

  6. MaxP Максим

    • Новичок
    Рег.:
    22.07.2006
    Сообщения:
    55
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ставрополь
    Оффлайн
    сильнейшей в мире шашечной программе Kallisto, написаной WildCat-ом
    Это круто!
    А есть какие-нибудь рейтинг-листы шашечных прог?
    Я честно говоря думал что шашки уже полностью просчитаны.

    З.Ы. А ты говорил, что совместная работа программистов ухудшает дело :)
    З.Ы.Ы. Sorry за оффтоп...
    MaxP, 29 ноя 2006
    #6

  7. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Нет, ни один вид шашек даже 8x8 полностью не просчитан.
    Ситуация в мире шашечного программирование сейчас несколько анекдотичная.
    Коммерческие программы играют слабо (и не поддерживают открытых протоколов)
    А бесплатная Каллисто - сильнее их на порядок. (и она как раз поддерживает собственный открытый протокол)
    Дамира (написанная тоже шахматным программистом Booot-ом, Алексом Морозовым)
    играет тоже весьма сильно, но тоже не поддерживает открытых протоколов.
    По сути нормальное тестирование не провести.
    Но есть отдльные матчи проведенные энтузиастами, и они показывают значительное превосходство Каллисто в русские шашки.
    Плюс Каллисто выиграла пару матчей в Поддавки в американский чеккерс у сильнейшей Американской программы.

    Но, повторюсь - ни американский чеккерс 8x8, ни русские шашки, ни бразильские шашки - полностью не просчитаны.
    В международные шашки (и другие варианты шашек 10x10) вообще пока всё хорошо, и ничейная смерть им пока не грозит.
    NS, 29 ноя 2006
    #7

  8. Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    700
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Gotham City
    Оффлайн
    забавно, шашечная доска лишь формально похожа на шахматную, у них на самом деле совсем другая доска, в 2 раза меньше:
    [​IMG]
    Инсайдер, 29 ноя 2006
    #8

  9. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, когда Wilhelm работает, он соответствующую базу помещает в Кеш. Но ведь размеры многих 6-фигурных баз не превышают нескольких Гб (для современного Кеша не проблема?). Говорят, Wilhelm прекрасно работает и с 6-фигурными ЭБ, более того имеет очень хороший модуль проверки баз на целостность информации.

    3) Эндшпили со сложной игрой, результат которой вне досягаемости для расчета без таблиц, встречаются крайне редко.

    Нисколько не сомневаюсь в приведенной статистике.
    Лишь пара замечаний:
    - классов позиций, в которых движки "плывут" даже в пятифигурных эндшпилях десятки.
    Из беспешечных отмечу, например, некоторые позиции kqknn или kbnkn. Не уверен также, что движок уложится в 50 ходов в kbbkn или knnkp. Конечно они редки по статистике. Но ведь и статистика не всегда учитывает сколько раз возникает возможность перейти в "экзотический" эндшпиль, а программа пренебрегает ею из-за падения значения ОФ.
    - вероятность возникновения малофигурного эндшпиля в партии, по-видимому, пропорциональна разнице в силе игроков. Учитывается ли этот факт в статистике?
    Tulean, 29 ноя 2006
    #9

  10. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Из примеров - Без ЭБ knnkp легко играет Хиаркс, и алгоритм игры в таком эндшпиле мне известен (точнее он известен многим и причем давно - король фиксируется в двух углах по диагонали, и при каждом положении пешки задаются углы, в которых король матуется)

    kbbkn - Можно посмотреть партии в которых он встретился? :)
    Обычно конь ловится моментально, когда на это требуется много ходов - экзотика.
    NS, 29 ноя 2006
    #10

  11. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Кстати статистика решает легко - взяли две версии программы, с ЭБ и БЕЗ, и провели гаунлеты по 10000 партий.
    Вот и всех делов :) И получили с достоверностью в пару пунктов Прибавку от использования ЭБ.
    NS, 29 ноя 2006
    #11

  12. Booot Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.06.2006
    Сообщения:
    140
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Обычно конь ловится моментально, когда на это требуется много ходов - экзотика."

    Вроде не все так просто :). Раньше этот эндшпиль считался вообще ничейным так как черные ставили что-то типа крепости в одном из углов. И только комп доказал, что белые способны перегнать короля в другой угол, причем так, что черные не могут эту крепость в том углу поставить. Поиграй с компом эту позицию сильнейшей стороной - повеселишься :).
    Booot, 29 ноя 2006
    #12

  13. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Я пробовал :)
    Я читал историю этого эншпиля еще давно - когда купил книгу "Машина играет в шахматы"
    (а купил я её как только она появилась в магазинах :) )
    Как раз число крепостей очень ограничено, и их несложно забить в ОФ.
    А никто не добавляет - потому что на практике не усилит программу умение играть этот эндшпиль.

    Бетам Рыбки - абсолютное неумение играть простейшие эндшпиля ничуть не мешало в практических партиях. :)
    NS, 29 ноя 2006
    #13

  14. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Первым кому это стало известно, наверно, был А.А.Троицкий :)

    Конечно, экзотика - король с конем должны быть в центре доски. Помню, давным-давно читал статью в EG по этому эндшпилю. Там была пара примеров из практики.
    Но ведь есть и примеры krpkr, где выигрыш длинный и достигается чуть ли не единственными ходами. Это можно увидеть намного чаще.

    А есть ли статистика возникновения эндшпилей при игре двух одинаковых движков между собой с/без ЭБ?
    Tulean, 29 ноя 2006
    #14

  15. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Статистика Эндшпелей собирается продуктами ЧессБейс по базам партий :)
    Причем статистика возникновения определенных видов эндшпилей не должна зависеть от того кто играет (человек или программа), и от наличия ЭБ.
    krpkr - очень легок для программирования, так как даже рекордная позиция (с парадоксальным единственным первым ходом) - подчиняется достаточно простому правилу. На практике достаточно правил описанных в многотомнике Авербаха для этого класса эндшпилей (и для оценки, и соответственно для игры)
    про knnkp -
    Если я не путаю, то я читал описание метода выигрыша (и определения выиграна ли позиция) в книгах Лепешкина и Лисицина.
    NS, 29 ноя 2006
    #15

  16. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Автор этого метода - шахматист и композитор А.Троицкий. Этому методу уже лет сто. Позже и сам метод, и линию, на которой надо останавливать пешку конем, назвали (и называют по сей день) именем Троицкого.
    Tulean, 29 ноя 2006
    #16
  17. TopicStarter Overlay

    Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Всё правильно. Это потому что Wilhelm читает таблицу последовательно, в то время как в шахматной партии движок запрашивает позиции произвольно.
    Kirr, 29 ноя 2006
    #17
  18. TopicStarter Overlay

    Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Таблицы окончаний в компьютерных партиях нужны не для того чтобы играть пяти- или шести-фигурный эндшпиль, там часто хватает счёта. Они нужны когда на доске больше шести фигур чтобы знать куда можно размениваться и куда нельзя. Хотя согласен что существенная практическая польза пока не доказана, где-то 20-30 пунктов максимум.
    Kirr, 29 ноя 2006
    #18

  19. Сергей С. Питер Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.194
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Сергей С. Питер, 27 дек 2006
    #19
  20. TopicStarter Overlay

    Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Все шестифигурники (кроме 5-1) были доступны уже в августе в сети eD2K/KAD, по ссылкам с этой странички. Кроме того на сайте Эйко (http://www.k4it.de/index.php?topic=egtb&lang=en) шестифигурные таблицы как раз недоступны, там лишь веб-интерфейс к ним.
    Kirr, 28 дек 2006
    #20

  21. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Эт хорошо, что только интерфейс.
    Все-таки на 1,5 ТВ не всякий решится. :)
    Tulean, 28 дек 2006
    #21

  22. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    3.580
    Симпатии:
    1.569
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    по модему скачать :)
    А интересно, может ли движок в процессе анализа иметь к ним доступ через интернет? Как будто бы у Шреддера есть такая фича.
    Alexander, 29 дек 2006
    #22

  23. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У Шреддера10, насколько я знаю, есть только возможность вручную получить доступ к базам.
    При анализе 6-фигурной позиции нажимаешь кнопку и получаешь результат в он-лайне.
    Tulean, 29 дек 2006
    #23

Поделиться этой страницей