Гроссмейстер против разрядника

Интересно, если гроссмейстер высокого уровня (или вообще чемпион мира), будет играть матч (состоящий скажем, из 1000 партий) с человеком, имеющим обычный 1 разряд, то какой в результате получится итоговый счет? В скольких партиях из тысячи, гроссмейстер может проиграть? Чем больше количество партий - тем больше вероятность встретить какое-нибудь событие. Что об этом говорит теория рейтингов? Предположим, оба игрока сохранили свой рейтинг после такого матча, из 1000 партий. У гроссмейстера он как был 2800, так 2800 и остался. Аналогично, у 1-разрядника. Сколько при этом должен набрать очков гроссмейстер из возможных 1000? На самом деле, гроссмейстер наберет еще меньше, т.к. 1000 партий против гроссмейстера дадут о себе знать в плане тренировки разрядника, и после такого матча 1-разрядник сам может подняться до уровня гроссмейстера. (а гроссмейстер уже достиг потолка и у него почти не усиливается игра) Тогда можно модифицировать эксперимент - гроссмейстер будет играть 1000 партий против РАЗНЫХ 1-разрядников, одинакового уровня, т.е. каждая партия будет примерно против одинакового по силе игрока. Вопрос вот в чем - с какой средней ВЕРОЯТНОСТЬЮ гроссмейстер проигрывает, и с какой - играет вничью? Аналогично - против среднего КМС (матч - гроссмейстер-КМС).

Я играю примерно в силу 1 разряда, Фритц 3 на нынешних компьютерах, с хорошей производительностью - думаю, как минимум в силу МС (мастера спорта) притом никогда не "зевает", что бывает с людьми даже с гроссмейстерами, и если выиграть у него - то выиграл можно сказать, без существенных, очевидных ошибок противника-компа. И вот я как-то сыграл против этой программы, много блиц-партий (по 10 минут на партию себе ставил), и в одной из примерно 50-ти этих блиц-партий, я выиграл. Остальные - были редкие ничьи, либо чаще всего - проигрывал, сделав какую-нибудь ошибку (что и немудрено - ведь у меня же было всего 10 минут на партию). Понятно, играл по-честному, без переигрываний, подсказок компа и т.д.

Компу давал тоже то 10 то 20 минут на партию, и это неважно, считаю, программа на нынешнем компьютере с его производительностью играет в силу МС, как если бы ему дали 2 часа на партию. Т.е. по сути, из этих 50 партий, получилась одна, в которой человек уровня 1 разряда, выигрывает против соперника уровня мастера спорта, в блице, т.е. имея только 10 минут на партию, т.е. чисто НА ИНТУИЦИИ. А сопротивление было эквивалентно игре мастера спорта с большим контролем времени. К тому же явных зевков этот МС не допустил. Меня подобный результат немного удивил, понятно, что если бы я играл не блицы, а партии с контролем 2 часа, то выиграл бы намного больше. Еще стоит отметить, что в матчах шахматных программ (программа-программа) подобные отклонения будут происходить намного меньше. А человек более непредсказуем (другая дисперсия в статистическом анализе). Иногда наступают удачные времена, что человек выдает серию "гроссмейстерских" ходов и играет идеально, даже если он всего лишь 1-разрядник. Я привел в качестве примера этот свой эксперимент, чтобы показать, что по аналогии, вряд ли и гроссмейстер ни разу не проиграет 1-разряднику из 1000 партий.

Какие оценки будут? т.е. что должно получиться исходя из теории рейтингов, и что должно получиться, учитывая человеческий фактор? (я может, в будущем проведу аналогичный эксперимент против Фрица 10, или Гудини, но пока мало свободного времени)

Примерное соответствие рейтингов:
2000—2299 — кандидат в мастера;
1800—1999 — первый разряд.
Ожидаемый результат считается по такой формуле


Например, 1-разрядник - 1800, гроссмейстер - 2600
Е=1/(1+10^2)~0.01 (1 очко из 100 партий)

Тут можно использовать не наши предположения, а статистику. Всё-таки в Мегабазе таких партий много. Не знаю, правда, как в Чессбасе сделать соответствующую выборку, но наверняка способ имеется.

Интересно.. Получается по теории, 5-10 партий из 1000 - разрядники могут выиграть у гроссмейстера.

Да, хотелось бы изучить такие партии...

Скорее, 20 партий из 1000 гроссмейстер может не выиграть
Ничья все-таки - существенно более вероятный исход, чем проигрыш

Крест - гроссмейстер, а у вас какое звание?

+3903=154-107 (95,46%)

У одного из соперников 1800-2000, у другого 2500+

Хотя там большАя часть наверняка из сеансов (ну не может быть, что Каспаров с рейтингом за 2800 играл в турнире с перворазрядником), а еще часть - из адванса, то есть не совсем чистый эксперимент. Надо тщательней отсортировать, вручную. Но я этим не буду заниматься, уж увольте)

Интересно, зачем?)

Ну, изучайте

Спасибо.

Получается, в среднем примерно в одной партии из 40, уровень 1-разрядника поднимается по крайней мере до уровня мастера спорта... (или еще выше)

Если бы шахматы были бы полностью просчитаны, то можно было бы ввести какую-то сложную оценочную функцию, проанализировав все ходы игрока, и установить, в силу какого рейтинга он сыграл конкретно В ЭТОЙ партии. Возможно, и у гроссмейстеров уровень игры в одной партии из 40, поднимается до уровня скажем, рейтинга 3300 (согласно этой оценочной функции), только это никто не замечает - просто видят, что гроссмейстер выиграл у другого гроссмейстера, и всё.

Подобный анализ силы сыгравших игроков в партии - выявил бы партии двух типов. 1-й тип - один гроссмейстер выиграл у другого, потому что другой гросс конкретно в этой партии опустился до уровня МС, например. А у выигравшего оказалась обычная игра с 2700. 2-й тип - один гроссмейстер выиграл у другого именно по причине своего подъема, конкретно в этой партии, скажем до 3300.

Оч. интересно было бы посмотреть на эту сложную оценочную функцию.
Особенно, когда все шахматы посчитаны. Тут еще надо учесть, что объективно равные ходы на самом деле не одинаковые по силе. Интересно, как это сделать :silly:

Подозреваю, что гроссу 2600(не говоря уже о 2800 :| ) не составит большого труда выиграть у перворазрядника все партии. Если, конечно, будет соответствующая мотивация.

Ну, где-нибудь что-нибудь по-любому зевнет, человек не компьютер. Нет таких гроссов, чтоб даже 50 партий подряд могли сыграть без грубых ошибок, независимо от мотивации. Ну, и что-то из этих зевков может повезти заметить перворазряднику. Хотя эти рассуждения ничего не стоят, проверить все равно нереально

В игре двух человек - один выигрывает у другого по двум причинам 1 - поднятие своего уровня конкретно в этой партии (он становится выше чем средний в многих партиях), и 2 - падение уровня соперника, а вот в игре человек-программа, выигрыши будут в основном из-за поднятия своего уровня. Если гроссмейстер выиграл против Гудини, у которой скажем, рейтинг 3000, то скорее всего в этой партии гроссмейстер сыграл сильнее чем на 3000. Потому что программы играют более "ровно" (конечно, тоже есть небольшие разбежки, вниз-вверх, но человек более непредсказуем).

Как написать такую оценочную функцию? Каждая позиция имеет какую то точную оценку, скажем "белые выигрывают за 150 ходов", (при оптимальной игре сторон), "ничейная", "черные выигрывают за 168 ходов" и т.д. Значит, существует лучший ход, ведущий к лучшей для себя позиции. Если бы шахматы были полностью просчитаны, то программа, играя по таким базам, играла бы наилучшим образом и имела бы какой-то рейтинг (тут неизвестно, какой запас, т.е. может этот рейтинг был бы 4000, или 5000 и т.д.) Если не делается лучший ход (скажем, в очередной позиции был ход, ведущий к выигрышу за 80 ходов, но гроссмейстер выбрал ход, ведущий к выигрышу за 90 ходов), то происходит "накопление неточностей". Сумма этих накоплений - должна учитываться в подобной оценочной функции для игрока в конкретной партии. Но очевидно, что тут должна учитываться не только сумма этих накоплений. Нужно выяснить, какая игра например, сильнее - 1 - если накопить малых неточностей в сумме на 30 за несколько ходов (5+5+6+4+10), или же играть наилучшим образом, кроме одного хода, в котором мы сразу же получим это значение 30. Т.е. в зависимости от того, насколько большая неточность - она должны учитываться еще и с какими-то коэффициентами.

Конечно, на оценочную функцию будут влиять и многие другие параметры, но выше описанные - самые первые, которые приходят на ум. Чтобы написать такую оценочную функцию, надо было бы создавать программы, которые специально будут играть с определенными неточностями, и смотреть, какой у них при этом окажется рейтинг после многих игр. Изучив все эти показатели, можно было бы и создать точную оценочную функцию силы игры в конкретной партии.

А вот это точно неверное утверждение. Если гросс с 2800 сыграет достаточно большое количество партий (тысячи), он рано или поздно проиграет и против 1-разрядника, и даже против 3-разрядника. И может, не потому что гросс зевнет что нибудь, т.е. сыграет плохо. А потому что более слабый игрок в каких-то редких партиях может подняться до уровня гросса. Просто по теории вероятностей, даже так получается. Ну повезло ему в какой то партии - угадывал все хорошие ходы.

Ну, для начала, про выигрышные позиции, коротко. Я совсем не согласен, что ход, ведущий к мату через 90 ходов обязательно хуже, чем тот, что через 70. "Хуже" - в смысле, показывает более низкий класс игры.

Далее, таким методом мы можем только определить, сделал или не сделал шахматист лучший ход. Насколько он сложен для нахождения - неясно (один найдет и новичок, другой - не всякий гросс). Как это определять?

Теперь самое интересное - с ничьими. Вот допустим у нас ничейная позиция, объективно. Какой-нибудь дико сложный эндшпиль с лишной пешкой. Я могу тупо все сразу поразменять, а могу создать сопернику трудности, играть так, что ему будет очень непросто ничью сделать. Для компьютера разницы никакой - оба пути ведут к ничьей. Но с точки зрения определения класса игры они не равны.

Кроме того, есть подозрение, что с начальной позиции большинство основных вариантов ничейны бог знает до какого хода. То есть, примерно то же самое: объективно ход ничеен, но фактически ставит игрока в трудную позицию, из которой почти невозможно выпутаться (хотя компьютер знает, что можно). Для компьютера это будет такой же ничейный ход, как и остальные, а на самом деле он слабый.

Ну, и так далее

Скажем так, в подавляющем большинстве позиций, он будет действительно ХУЖЕ. Конечно, против игрока-разрядника это может быть и незаметно, после обоих ходов, гроссмейстер скажем, выиграет примерно за одинаковое число ходов. Но играя против сильной программы, гроссмейстер после хода ведущего к мату через 90 ходов - натолкнется на более сильное сопротивление, и может вообще не выиграть, в то время, как сделав ход, ведущий к мату за 70 - он выиграл бы.

К тому же, мы не говорим что мы оцениваем силу и рейтинг гросса по одному этому ходу. Если один гросс из этой позиции сделал ход ведущий к мату за 90 ходов, но потом преодолев героически сопротивление показал очень сильные другие ходы, и выиграл. а второй сделав ход ведущий к мату за 70 - в дальнейшем не показал такой точной игры, то окажется что лучше играл тот который выбрал ход к мату за 90. Мы же оцениваем сразу всю партию целиком. Конечно, чтобы написать такую оценочную функцию - нужно учитывать МНОГО параметров, и это простым языком не объяснишь, да человечество пока и не знает решение.

Во-первых, чем больше материала на доске, тем меньшего перевеса достаточно для победы. Простой пример - если на доске 3-4 фигуры, то требуется перевес в целую ладью чтобы выиграть. (или еще больше - ферзя, двух легких фигур и т.д.). А вот с 6-ю фигурами уже достаточно КАЧЕСТВА (например 6_KRB-KNN - ладья и слон против двух коней - всегда выигрывают), или же вообще - одного только права первого хода (например 6_KQR-KQR - ферзь и ладья против ферзя и ладьи - материальное равенство, но тот кто ходит первым, насколько я помню, выигрывает в 87 % позиций). Потому стартовая позиция шахмат, уверен, имеет оценку, как выигрышная белыми. Во-вторых, насчет ничейных - можно создать такую базу, в который ничейные будут по разному оцениваться.

Разница между гроссом 2800(например Карлсеном) и любым перворазрядником(про третиразрядника, надеюсь, была шутка) огромна, это пропасть, и никаким угадыванием эту разницу не компенсировать. Речь, понятное дело, о классике, в блице зацепить 1-2 партии из 100 может и реально

А Вы думаете, перворазрядник не знает усталости, не зевает, и максимально использует чужие ошибки? :cheerful:
Понятно, что 1000 партий провести нереально, а где-то 20-30 партий блиц на ставочку с гроссом хотя бы 2700 сыграть, думаю, не проблема

Да ничего подобного. Чаще всего это будет так - есть какой-то точный вариант, ведщий к самому быстрому мату, но гроссмейстеру нет смысла его искать, он просто съедает фигуру, потому что знает, что это гарантирует победу. Нет смысла напрягаться в поисках самой быстрой победы, когда ясно виден вариант, где победа очевидна. Обычное рациональное поведение разумного человека

Это какая-то чепуха, извините. Перевеса в пешку вполне может быть достаточно для победы в трехфигурках, и это даже не редкость, уверяю вас А в четырехфигурках двух пешек достаточно почти всегда

Вот ничейный KRB-KNN, и я без труда подберу еще несколько десятков просто методом тыка

А по какому принципу?

Существует, я думаю, довольно объективный показатель сложности защитимости позициии: количество ходов не изменяющих оценку позиции в худшую сторону (больше чем на, скажем, четверть пешки), поделенное на количество возможных ходов.

Нечто похожее применяется на сайте www.chesstempo.com для автоматического извлечения тактических задач из базы шахматных партий: если в отдельно взятой позиции можно сделать 25 ходов, причем один из них ведет к +3, а остальные к +0.50, и такую тенденцию наблюдаем в течении 5-6 ходов, то явно тактика.

Долго расписывать.

Я имел в виду в беспешечных типах. Перевес в пешку - не в счет, он превращается в перевес в ферзя.
Догадаться трудно было? Некоторые вещи можно и забыть написать.

Ну можно и проигрышные (у KRB) найти конечно. Я имел в виду, процентное количество позиций. ПОЧТИ ВСЕ (что то около 99% позиций) судя по статистике, в KRB-KNN - ладья и слон против двух коней ВЫИГРЫВАЮТ. А сколько процентов выигравают KR-KB ? Тот же перевес качество.

Такое бывает часто только если до мата скажем 5 ходов. (очень немного). Да бывает, есть возможность провести комбинацию, и поставить форсированный мат в 5 ходов, но гросс его не видит, и съедает фигуру. Да и игра в таких, явно проигрышных позициях уже не так важна для оценки. Их немного по сравнению со всеми игровыми позициями. А вот если в позиции до выигрыша не так близко, то как правило, там где можно просто так съесть фигуру - после того же хода будет и кратчайший путь до мата. Потому что иначе эта оставленная фигура будет "мешать" поставить мат быстрее и добиться выигрыша. Это же очевидные вещи.

Это притянуто за уши. KP-K выигрывается гораздо чаще, чем KRP-KR, не говоря уж о KBP-KB, который не выигрывается почти никогда. А преимущество то же - пешка.

В общем случае, чем больше фигур, тем меньше значение материала. В миттельшпиле туча выигранных позиций, когда у выигрывающего даже не хватает материала. Когда на доске мало фигур, лишний материал гораздо чаще означает победу, а уж гарантированную ничью - почти всегда, кроме этюдных случаев.

Ну хорошо, это значит, что чем больше фигур тем более важны позиционные преимущества. А в стартовой позиции шахмат - неоспоримое позиционное преимущество белых - право первого хода. Фигур много, 32, потому это и должно быть достаточно для выигрыша.

Т.е. моя гипотеза неоспорима.

Эээ... А что вы понимаете под позиционным преимуществом? Если у нас КР-К, мой король занял правильную позицию перед пешкой, это у меня позиционное преимущество или какое?

Хотя это материальное... Ну а вот тут какое?

:d
Преимущество-то у белых неоспоримо, но достаточно ли его для выигрыша - совершенно неизвестно

Нет такой зависимости, что чем больше фигур, тем вважней мельчайшее позиционное преимущество

Конечно же, занятие королем сильных полей - это одно из многих позиционных преимуществ. Их там десятки.

А это можно проверить. Существуют уже полностью просчитанные базы, для 4-5-6-фигур. Если задаться целью и проанализировать ТОЛЬКО позиции с материальным равенством, то окажется, что процентное количество ничейных - во всех 6-фигурных - окажется МЕНЬШЕ, чем в 4-фигурных. Потому можно предположить, что в в 10 фигурных будет еще меньше, а в 32-фигурных - еще меньше. Т.е. найти позицию, с материальным равенством и нарваться там на ничью будет все труднее.

Это и кажется логичным - чем больше фигур, тем больше возможностей для реализации своего мельчайшего позиционного преимущества.

В этом есть рациональное зерно. Но для чистоты эксперимента нам надо взять только симметричные позиции, а вообще-то - только с фигурами на исходных позициях. Если как попало разбросать по доске 32 фигуры, - то да, почти наверняка это не будет ничейная позиция. Симметричность - важное ограничение

Здесь ничья только потому, что белые не могут избежать размена слона. Крепости в этом эндшпеле нет.

Начальная позиция как раз и есть искомое исключение .

Ну с симметричностью, конечно 6 фигур маловато для опыта, а вот 8-10 дали бы уже хороший результат. 6-фигурных, с мат.равенством и плюс к тому же, еще и симметричных - выигрышных найдется маловато... Скорее всего в каких нибудь окончаниях типа 6_KQR-KQR

Думаю, даже через 100 лет, человек будет способен по крайней мере на равных соперничать с компьютером.

p.s. Всем чмоки в этом чате.

С чего вы взяли?

Сильно сумлеваюсь шо хоть одна симметричная шестифигурка не ничейна. Для начала покажите хоть одну.



Хотя вот сам нашел.

Но язык не поворачивается назвать это 6-ти фигуркой

Вот, например.



Ход белых и белые выигрывают за 29 ходов.
Но 6-фигурных действительно мало, таких, чтобы и материальное равенство и позиция симметрична, и тем не менее выигрыш, только из-за преимущества первого хода. Но чем больше фигур, тем больше возможностей использовать это позиционное преимущество, поэтому ничьих будет все меньше.

В каком смысле больше? В абсолютном? Да. В процентном? Сильно, опять же, сумлеваюсь.