Гроссмейстер против разрядника

Не согласен категорически. Чем больше фигур, тем больше защитных возможностей. Исключение составляет прямая атака на короля + всевозможные цугцванги. А так взять хотя бы начальную позицию.

представляете какой мощи будет комп через 100 лет!?

Поиграйте в адванс, много партий ЧЕРНЫМИ. Долгие мучения и борьба за то чтобы хоть как то уравнять позицию, и проигрыши - возможно, переубедят вас в вашем мнении.

Когда одна из сторон имеет ПРЕИМУЩЕСТВО, то на первом месте стоят ее атакующие возможности, чтобы реализовать это преимущество, а защитные - менее важны. Если считать, что ЗАЩИТНЫЕ возможности слабейшей стороны более важны, то чем больше фигур тем чаще партии оканчивались бы вничью. А в жизни то наоборот - хотя с 32 фигурами ничейная смерть шахмат еще не наступила, а вот в шахматах 6х6, с меньшим количеством фигур, возможно, ничейная смерть уже наступила бы.

Строго говоря, это даже не "атакующие" и "защитные" возможности, а объективные варианты, и чем их больше, тем больше шанс сильнейшей стороне за что-то "зацепиться", чтобы выиграть.

Почему так мало ничьих должно быть, в позициях с большим количеством фигур? (в процентном соотношении по сравнению с выигранными). Шахматная партия развивается так: получив какое нибудь маленькое позиционное преимущество, мы стараемся его усилить, накопить еще несколько других, и т.д. аккумулировать эти преимущества. И чем дальше продолжается партия, тем эти преимущества становятся все более сильными. Потом противник не выдерживает и сдается. А по идее, если бы играл дальше, то проиграл бы вообще потом несколько фигур и получил бы мат (итог нарастания этих позиционных преимуществ).

Это так сказать, кумулятивный эффект, с прямой положительной связью. Должно быть очень мало ничейных позиций, для этого нужно, чтобы было всё уравновешено, и не было даже малейшего преимущества ни у одной из сторон. Если только немного "качнулись" - в одну из сторон - и появились преимущества у белых, или у черных - все, дальше партия будет однозначно проиграна, если играть против идеального соперника. Сильнейшая сторона, начинает их накапливать, наращивать, потому что у нее стало больше возможностей, чем у соперника (из того что она изначально получила какие то маленькие преимущества). Значит, со временем преимущество усиливается, и оно же помогает с еще большей скоростью накапливать, наращивать преимущества. Значит, чем дальше, тем больше эти преимущества растут, пока соперник не оказывается сломленным.

Это как монета, стоящая на ребре - достаточно чуть на миллиметр качнуться в одну из сторон, и всё - она начинает падать в одну из сторон, все с увеличивающейся скоростью. Это и есть прямая обратная связь. Может, в каких то других играх, где нельзя наращивать преимущества, т.е. нет прямой положительной связи - и будет много ничейных позиций, но только не в шахматах.

Потому в шахматах ничейных позиций, ОЧЕНЬ МАЛО будет, по сравнению с выигрышными. Жаль, не могу доказать свою теорию, но уверен, что даже если брать с материальным равенством, и симметричные, то из-за одного только преимущества первого хода, белые будут выигрывать почти всегда, когда на доске 32 фигуры, ничьих там окажется менее 0,000000000000001%.

Реально в партиях людей конечно, бывают зевки, ошибки обоих сторон. И преимущества могут переходить от одного к другому. Но если бы играли два идеальных игрока (или программы по 32-фигурным базам) - то мы наблюдали бы именно такую ситуацию - получение малейших позиционных преимуществ, приводит к падению соперника, и чем дальше, тем быстрее он падает.

И еще. Именно потому я когда то раньше писал, что если просчитать шахматы и создать 32-фигурные базы, то даже не усиливая такую программу разными оценками для ничейных позиций (программа будет выбирать рандомный ход из возможных ничейных) - все равно, любые гроссмейстеры проиграют такой программе в 100 процентов партиях, если будут играть белыми, и в 100 процентах партий, если будут играть черными (т.е. 1000 партий - и будет 1000 поражений) - если они все партии будут начинать с какой-то теоретически ничейной позиции. Т.к. ничейных позиций очень мало, в каждой позиции перед обоими соперниками будет возникать такая ситуация - есть в среднем 40 ходов, и только один (реже - два) хода будут переходами к очередной ничейной, а все остальные ходы - будут приводить к поражению - т.е. уходу ветки либо в колоссальное множество, выигранное черными, либо в такое же мощное множество, выигранное белыми (удерживаться на очень "узком" множестве ничейных - будет очень трудно). Программа, играющая по таким базам, ни разу не ошибется, а человек, один раз ошибившись, уже обречен.

Какая вероятность у гросса с 2800 - не проиграть, против такой программы, играя из такой теоретически ничейной позиции? Скажем, за 60 ходов от начала партии - не попасть в проигрышную для себя? Где то читал данные, что в среднем, гросс рассматривает 4 хороших хода, и выбирает один из них (остальные отметаются, как неподходящие). Если же при этом ДАЖЕ в среднем 3 хода будут приводить к ничейным позициям (а я показал выше, что меньше), и гросс на каждом шагу будет получается, с вероятностью 75% угадывать лучшие ходы, то он не проиграет за 60 ходов программе с вероятностью
(0.75)^60 = 1 / 31 356 255.
А угадывание будет очень трудным - гроссы до сих пор не научились безупречно выигрываь с 4-мя фигурами, "дьявольский" эндшпиль "KQ-KR", т.е. ферзь против ладьи. Что говорить, когда на доске до 32 фигур, и есть много всяких факторов, некоторые из которых вообще станут очевидными только через 30 ходов?

Вот приблизительные расчеты. С такими данными, гросс с рейтингом 2800, проиграет такой программе, играющей по 32-фигурным базам, в среднем 31 миллион партий, пока наконец, сделает одну ничью. Причем проиграет и белыми и черными.
Знатоки, посчитайте какой будет рейтинг у такой программы.


ЗЫ Если же стартовая позиция шахмат имеет оценку, как выигранная белыми (а я в этом и уверен), то прогноз немного улучшается: играя черными, гроссы уже абсолютно всегда будут проигрывать, а вот играя белыми - у них намного больше шансов сделать ничью, хотя думаю, и там чаще чем она ничья на много миллионов партий - не получится. Так что - без шансов. Человеку еще очень далеко до совершенства. Подозреваю, что для любого гросса будет великим подвигом выиграть у такой программы, с 32-фигурными базами, играя даже с форой в пешку, или качество.

Так что еще много что можно улучшать в игре программ. Думаю, лет через 20 будет программа, которая выиграет нынешнюю Гудини и Рыбку - в 10 партиях из 10-ти. Также, как нынешняя Гудини выиграет 10 из 10-ти лучшую программу 1991 года.

Я не согласен, небольшое преимущество одной из сторон совсем не говорит о том что оно решающее. Я думаю что как раз ничейных позиций гораздо больше чем результативных.

Еще важна не просто симметрия, а расстояниемежду фигурами. То есть они а) расставлены на первых рядах, б) не могут друг друга бить ни за один, ни даже за два хода (отгорожены пешками). Скажем, если бы в начальной позиции между пешками было не 4 ряда, а 2 (то есть доска 8х6 клеток), скорее всего, позиция была бы выиграна, белые с первых ходов могли бы создавать угрозы. А если бы было 6 рядов (8х10), позиция наверняка была бы намертво-ничейная. Текущая ситуация выглядит оптимальной: у белых есть преимущество, но совсем неясно, достаточно ли его для выигрыша

ЗЫ. Интересная деталь: если бы в начальной позиции не было пешек, то белые выигрывают фигуру, но победы, кажется, нет (получается у гудини эндшпили ладья и два слона против ладьи и слона). Хотя, может, надо искать матовую атаку, Стокфиш в этом направлении, вроде, роет... Надо бы на ночь дать поанализировать движкам, интересно)

Интересно, я посмотрел начальную позицию без пешек получились такие варианты
1. Bb5+ Nd7 2. Qe2+ Qe7 3. Rxa8 Qxe2+ 4. Kxe2 Rxh1 5.
Rxc8+ Kf7 6. Bc4+ Kg7 7. Bb2+ Ngf6 8. Bd4 Bd6 9. Nf3 Rh8 10. Rc6 Re8+ 11. Kf1
Be5 12. Nxe5 Nxe5 13. Re6 Rxe6 14. Bxe6 Nc6 15. Bb2 Kg6
т.к. 7 фигурки не изобрели ещё точно сказать нельзя, но думаю тут белые ставят мат ходов в 50-150


Другой вариант проигранный приведу если король чёрных на 6м ходу уходит на ж6
1. Bb5+ Nd7 2. Qe2+ Qe7 3. Rxa8 Qxe2+ 4. Kxe2 Rxh1 5.
Rxc8+ Kf7 6. Bc4+ Kg6 7. Bxg8 Rxg1 8. Rc6+ Nf6 9. Bc4 Bb4 10. Be3 Rg4
11. Nd2 Rg2+ 12. Kd3 Bxd2 13. Bxd2 Kf5 14. Be6+ Kg6 15. Ke3 Kg5 16. Rc5+ Kg6
17. Bc3 Rg3+ 18. Ke2 Rg2+ 19. Kf3 Rg3+ 20. Kxg3 Ne4+ 21. Kf4 Nxc5
тут белые ставят мат в 28 ходов

А есть ли хоть одна неничейная, симмитричная позиция: без проходных пешек, взятий и шахов на 1-м ходу?

В пешечных окончаниях есть такие позиции - цуцванг. А в легкофигурных (или других)?

Конечно есть. Но искать надо долго и упорно. С малым количеством фигур таких позиций немного.

А вот это, уверен, точно неверно. Но доказательство будет, только когда квантовые компьютеры появятся. И шахматы будут полностью просчитаны

Начальная же!

Я имел в виду, из доказанных. То что начальная выиграна белыми - это пока моя гипотеза. Уверен на 99,999%

Я думаю начальная позиция ничейна на 99%, т.к. вообще шахматы по сути ничейны, а ничтожное преимущество на первых ходах ничего не даст, т.к. первые ходы белых пассивные, либо пешкой либо конём.

Если вы думаете, что у белых не такое уж большое преимущество (первого хода), почему тогда гроссмейстеры, играя между собой, настолько больше побед одерживают БЕЛЫМИ? Примерно 65 к 35. Было бы это преимущество незначительным - было бы 50 на 50 примерно.

Из той же серии аргумент: а почему большинство партий у гроссмейстеров завершаются вничью? Более 50%? И у лучших программ? И чем выше класс, тем больше ничьих? Была бы выиграна, с повышением класса увеличивалось бы количество выигрышей.

У белых больше побед, потому что преимущество у белых. А больше всего ничьих, потому что преимущества недостаточно для выигрыша.

потому что гроссмейстеры часто засушивают игру. Соглашаются на ничью вообще после 18-го хода.
Особенно если обоих ничья устраивает - зачем трудиться?

Если б позиция была выиграна, сушить было бы бесполезно. Да и потихоньку бы подбирались пути к выигрышу, защищаться с годами бы становилось все труднее, число ничьих бы постепенно падало. А оно только растет

Гроссмейстерам далеко до идеальной игры. Многие из них не могут выиграть даже из позиции с огромным преимуществом, в целую ладью, и это всего то при 4-х фигурах на доске. ("дьявольский" эндшпиль ферзь против ладьи. так как ферзь равен двум ладьям. Я где то читал, один из гроссмейстеров согласился поиграть этот эндшпиль против программы, которая играет идеально по базам. И контроль времени у него был 2 с половиной часа на партию. И не добился выигрыша).

По той же логике следовало бы предположить, раз там ничьи у гроссов часто встречаются - эндшпиль ничейный. А оказалось, во всех 100% нормальных позициях - ферзь одерживает над ладьей победу. (кроме тех, где ферзь сразу же теряется. т.е. нормальными позициями для них, я называю позиции - с ходом этой стороны, и нету фигур этой стороны под боем).

Так же и с 32-фигурными позициями. Большинство выиграны, но гроссмейстеры не научились всегда выигрывать. (А то что слабые игроки, скажем 3-разрядники редко играют вничью, тут совсем другая причина. они вообще выигрывают не потому что играют хорошо и умеют накапливать преимущества, а исключительно из-за грубых ошибок, причем обоих игроков. применительно к рассмотренному эндшпилю - ферзь против ладьи, у слабых игроков было бы меньше ничьих чем у гроссмейстеров - были бы зевки двойных ударов и т.д. вот и получается, у слабых игроков - ничьих мало, у более сильных - количество нарастает, а после какого то насыщения, т.е. достижения пика - оно снова уменьшается, и у программы играющей идеально - этот эндшпиль выигран в 100% позициях).

Ладно, пример покруче, играя эндшпиль KRB-KNN, т.е. ладья и слон против двух коней, гроссмейстеры сыграют вничью в 99,9% случаев, а программа, играющая по базам, там выигрывает из 99,9% позиций. По вашей логике, следовало считать, что этот эндшпиль намертво ничеен.

Кто вам сказал что они выиграны? думаю у черных не один способ сделать ничью.

Преимущество может расти когда оно определено, например плохая пешечная структура, неустроенный король, но начальная позиция достаточно гибкая и чёрные не будут сидеть на месте, думаю защитительных ресурсов у них гораздо больше чем атакующих у белых.

Какие выиграны? Ферзь против ладьи? Или KRB-KNN, т.е. ладья и слон против двух коней? Созданы базы. Все позиции изучены. Я ввел понятие - нормальные позиции для белых. В некоторых конечно просто сразу же фигуры теряется. Нормальная позиция для белых - это позиция с ходов белых, и нет белых фигур под боем.

Так вот, если смотреть нормальные позиции для белых, то в 100% позиций ферзь выигрывает против ладьи, и более 99% (точно не помню десятые) - ладья и слон выигрывает против двух коней. Но все гроссмейстеры там сыграют вничью.

Так что нельзя по игре гроссмейстеров оценивать, что стартовая позиция шахмат ничейна.

Преимуществ очень много. Некоторые человек даже понять не в состоянии, но они определенно НАКАПЛИВАЮТСЯ, при идеальной игре. Чем отличается позиция в KRB-KNN, т.е. ладья и слон против двух коней, с матом за 200 ходов, от позиции с матом за 100 ходов? Человеку это не понять. И там и там король слабейшей стороны еще не загнан на край доски. Но какое то объяснение этой игре есть - белые стали владеть более важными полями, внесли большую дезорганизацию в расположение коней, и быстрее можно достичь победы, словить первого коня.

"Так же и с 32-фигурными позициями. Большинство выиграны, но гроссмейстеры не научились всегда выигрывать."

Я про это, меня интересует только начальная позиция.

"Так что нельзя по игре гроссмейстеров оценивать, что стартовая позиция шахмат ничейна."

Думаю это как в математике предел, вот мы видим что при повышении силы ничьих всё больше, значит можно сделать выводы что с большой вероятностью, в пределе будут одни ничьи из этого будет следовать что начальная позиция ничейна.

Неверно. Я же привел пример - все гроссмейстеры сыграют вничью из позиций ладья и слон против 2-х коней (там есть маты в 240 ходов). (слабые игроки будут чаще выигрывать - совершая ошибки, зевки, вилки, двойные удары). Более сильные игроки - гроссмейстеры, скажем в 99% делают ничью. Значит по вашей логике, как в математике предел - эндшпиль ничеен. А реально белые там выигрывают из 99% позиций, и идеальная, еще более сильная программа играющая по базам, обламывает ваш математический предел.

Аналогия конечно, грубая, но суть в ней описал.

Я всё таки думаю что большинство позиций будут заканчиваться вечными шахами и равным материалом без шансов на победу, а не такой экзотикой как ладья слон против двух коней.

Верно, но с каждым годом они к ней все ближе.

Ну, допустим, не выигрывает, если соблюдать правило 50 ходов. В тех, где 200+ ходов - точно не выигрывает, это чисто теоретически невозможно
Но как раз этот пример проще и наглядней. Предположим, этого правила нет. И все гроссмейстеры играют в шахматы не с начальной позиции, а с такого эндшпиля, случайно выпавшего. И, допустим шахматисты относятся к нему так же серьезно, как сейчас к изучению шахмат. Так вот. Если бы 100 лет назад и было 99 процентов ничьих, сейчас бы выигрышей было не меньше половины, а скорее всего, приблизилось к тем же 90%. Одно ясно: по мере изучения этих эндшпилей, выявления закономерностей, число побед бы с годами только РОСЛО.

И то же самое бы было, если бы начальная позиция была выигранной - по мере приближения к идеалу число ничьих бы падало, а число побед белых - росло

Есть преимущество - право первого хода. Программа играющая по 32-фигурным базам, будет наращивать его. Накапливать преимущества. Т.к. как я уже выше писал, есть положительная обратная связь. Со временем позиционные перерастут в материальные. Поэтому, большинство партий закончатся матом с большим материальным перевесом.

Есть игры, в которых получение какого то преимущества не приводит при этом к положительной обратной связи.

В шахматах же, эта связь есть, потому происходит кумулятивный эффект. Ничейная позиция - это как монетка стоящая на ребре. Стоит получить малейшее преимущество, и оно же позволяет накапливать другие преимущества. Далее или белые или черные начинают падать, и чем дальше, тем быстрее. Такого рода игры НЕ МОГУТ иметь много ничейных позиций. С позиционными это не так очевидно, но по аналогии - имея материальное преимущество (слона) имеем возможность большим количеством фигур - напасть на пешку, и выиграть ее. Преимущество возросло.

Логично, если белые выигрывают

Вам надо побольше играть в шахматы а не с базами возиться.
Там конечно можно мат поставить в 200 ходов но когда уже есть материальное преимущество в каком нить эндшпиле.
Я уверен, что белым недостаточно первого хода, там нечего наращивать, чёрные ходов за 10 с начальной позиции уравнивают, имхо.

Было бы интересно, нанять гроссов 10, дать им компы о 1000 (или лучше 100000) ядрах, и пусть год изучают начальную позицию (двигают фигуры), хоть немного приблизились бы к истине.

Никогда не приблизилось бы оно к 90%. И никогда человек не был бы способен там выиграть и в половине случаев! Человеческий мозг неспособен понять как выигрывать тот эндшпиль (KRB-KNN). Выигрыши там составляли бы скажем, 0,1 процента и держались бы на одном уровне. Возможно, даже и процент ничьих рос бы, если были бы выявлены какие то важные принципы игры коней.
(Я приводил аналогию с KRB-KNN, имел в виду, не учитывать правило 50 ходов. Потому что оно в данном случае абсолютно бессмысленно. но суть аналогии остается той же)

Поражает так же разница. В 99,9% случаев гроссмейстер сделает ничью, но тем не менее, выигрышных там 99,9% позиций. (что говорить про 50% ничейных, которые встречаются в обычной партии) Это огромная разница и показывает, насколько гроссмейстерам еще далеко до идеальной игры.

Я написал "Вам надо побольше играть в шахматы а не с базами возиться.
Там конечно можно мат поставить в 200 ходов но когда уже есть материальное преимущество в каком нить эндшпиле.
Я уверен, что белым недостаточно первого хода, там нечего наращивать, чёрные ходов за 10 с начальной позиции уравнивают, имхо. "

совсем что ли о..ели ты dan77790 б..ть пиши на форум а не за мои сообщения ставь минус в репу сука.

"Хммм человек работает, бесплатно делает генератор 7-фигурный, а тут ему нечто - какой-то просроченный кмс - заявляет, что лучше бы он в шахматы играл) "

Да мне настрать на его теоретические изыскания, я на практике всё вижу и понимаю.

Спокойнее, джентльмены, спокойнее. Я не буду разбираться, кто из вас прав по существу, а кто первый начал. Увижу ещё раз непарламентскую лексику - потру всех. Модератор.