Реформы в шахматах

Это чёрный юмор.

Свое мнение на сайте уже написал, но вот решил еще и отписаться на форуме...

Согласен с идеей статьи на счет повышения зрелищности шахмат: 1) Качество игры будет в классике, а это смак для профи, а главное в случае победы ничего не теряют и любители; 2) в случае ничьи - блиц - а это уже смак для любителей... Подсчет очков тоже вполне логичный, а главное исходит от эксперта...

Но все же рискну предложить свой делитантский вариант подсчета очков:
Победа - 3;
Ничья: черными - 1,5, белыми - 1.
Логика: две ничьи черными равна одной победе, а ничья белыми почти поражение...
Например, играем шесть раз - 3 партии белыми и 3 партии черными :
2 победы (6) и 4 поражения (0). Итого - 6 очков;
5 ничьих и 1 поражение (0). Итог: При поражении одной игры черными - 6,5 очков. При поражении одной игры белыми - 6 очков.
Вывод: 1) Не выигрывая, но играя грамотно и качественно можно набрать приемлемое количество очков. 2) Цена победы достаточно высока - две победы и ничья (не смотря на три поражения - цена риска) уже солидный запас перед теми кто играет только на ничью...

З.Ы.: этот вариант применителен к тому случаю если играть без доигрывания и дополнительных игр (в случае ничьи) и как возможный механизм стимулирования игры на зрелищность...

Любители приходили и смотрели за партией гроссмейстеров в классику в советское время сотнями. Тезис что любитель в гроссмейстерской партии ничего не поймёт не верен. Перворазрядник сумеет понять ход борьбы и смысл ходов гроссмейстеров если даст себе труд поразмыслить над позицией, кстати при вдумчивом наблюдении и ничья может показаться интересной- была борьба в партии или нет тоже можно оценить. Классические шахматы должны сохранить свою нищу. Но ничего плохого не вижу если будет больше турниров в быстрые шахматы или блиц.

Трудно не согласиться с данным комментарием, но... Я сам поздно начал серьезно играть в шахматы: где-то года 3 назад, тогда же и выполнил первый разряд. Не могу похвастаться, что играю как сильный перворазрядник, но все же отношу себя к любителям... И поэтому могу сказать как любитель, что иногда не понимаю некоторые ничейные партии гроссмейстеров (естественно, не прокомментированные) которые заканчиваются в миттельшпиле, а иногда сразу после выхода из дебюта... Ну и, соответственно, не могу судить была ли борьба, а тем более оценить качество позиционной игры, т.к. думаю если бы все это я мог (т.е. адекватно оценить качество позиции в ничейной партии), я должен играть как минимум на уровне кмс-а... И, если бы не сайт Crestbook и комментарии Сергея Шипова уверен, что мой личный интерес к шахматам был бы не таким сильным как сейчас (аж набрался смелости писать свои делитантские мысли на форуме, где отписываются шахматисты высокого уровня)... Поэтому по себе могу судить, что те идеи написанные в статье "Шахматы как спорт и трёхочковая система" запросто могут сработать применительно к любителям...

Сюда пишут разные шахматисты, поэтому пишите смело. Я не могу утверждать что сейчас играю в силу первого разряда. Я не говорил, что перворазрядник сможет оценить качество ходов гроссмейстера, он сможет понять ход борьбы и те или иные планы гроссмейстера.

Меня удивляют формулировки: "зритель желает видеть результат".
Любителям нравиться блиц! Эмоции и зрелище.

Вопрос, где вы все набрались этих перлов? Ответ— Copyright Левитов
Ну что же за страна, произнесёт руководство пару слов, как их как попугаи повторяют.
1 Не знаю, но зрелищная ничья в почёте в любых видах спорта. Не хочется видеть не ничьи, а игру на выигрыш с ничьёй в кармане. "Позиционщину". Но способа борьбы с этим адекватного не вижу.. Разве что в опенах за ничью белыми начислять очко, а чёрными полтора, а за победу-три. Но это не для супертурниров, конечно...



2 По поводу блица и привлечения зрителей. Да долбо***, в основном те кто наблюдает за блицем в клубах и скверах: дело в том , что эти люди вообще в шахматы почти не умеют играть, но вот зрелище как кто-то зевнет фигуру для них нечто великое. Но маленький нюанс нет у этой публики вообще денег ни копейки.
Пижон есть пижон. Одеты они черте как , порой от них несёт либо перегаром либо тухлятиной. Зачем привлекать такого зрителя?! Может таким лучше в зоопарк сходить?
У нас что болельщик на стадионы, что зритель на шахматы такой "культурный" ходит, что все культурные без кавычек разбегаются. Возможно, грубо на разве я неправ?


А вообще на днях слышал хорошее интервью спортжурналиста в передаче Стогниенко - тот прямо сказал. Брехня, что в нашей стране спорт—популярен. Это выдумки чиновников под очередной проект. Золотой век шахмат ушёл, видимо, теперь многим придётся как сто лет назад совмещать шахматы с иным занятием. В конце концов тогда ещё хуже было в плане финансов, но и тогда шли разговоры о реформах.. sad but true http://lurkmore.ru/Sad_but_true

Без всякого Левитова понятно, что классические шахматы сдают свои позиции и если они не смогут приспособиться к современным реалиям, то рискуют выродиться в салонный вид спорта. Никто не станет платить большие деньги за неторопливое подобие академической деятельности, интересной лишь небольшому кругу посвящённых. А не будет денег - не будет и всего остального. Шахматы надо отформатировать таким образом, чтобы они превратились в нормальное зрелище, на которое простые любители готовы будут потратить своё время и деньги. Поэтому страсть, кровь, эмоции, скорость, результативность, удобный формат и др. атрибуты спорта должны быть и в современных шахматах.

Интересно, а где этот "простой любитель", и почему он так упорно молчит? Я, например, довольно типичный простой любитель. Перворазрядник, лет пятнадцать вообще не играл, недавно решил взяться за старое. Таких как я можно на каждом углу найти.

Так вот: зрелища меня в шахматах просто не интересуют. Интересуют меня партии, желательно в прямой трансляции, желательно классика. Шахматы, то бишь. Желательно с комментариями, за которые я готов платить, что и делаю (в форме покупок книг, журналов и.т.д.). Подводные блиц-турниры на канатах с песнями, плясками и хором пионеров в праздничных трусах имени Илюмжинова меня, увы, интересуют гораздо меньше.

Что меня смущает во всей этой дискуссии: где же эти любители, которым классика до лампочки, но которые шумными толпами устремятся в стадионы как только мы урежем контроль и выдумаем какие-то выкрутасы с очковой системой? И почему принимается за самоочевидный факт само существование данного контингента в природе?

От реформ в шахматах дискуссия свалилась к обсуждению вопроса о привлечении зрелищностью болельщика для финансирования. Для финансирования чего - не совсем ясно. Но если бы и было ясно, то это тупиковый путь. Я тоже готов платить вместе с автором цитаты. А сколько кому дадут очков за ничью или победу - неважно..

Вообще-то, под зрелищем подразумеваются не песни с плясками, а интересный процесс игры. Вот приходил я на последний чемпионат Украины. Партия Пономарева и Ковчана. Руслан делает интересный с точки зрения шахматной "истины" ход и следует зависание соперника на ЧАС. Игрокам то что, для них это работа. А зрителю что делать? При всей интересности позиции тоска неописуемая. Рапидная партия между этими же участниками дала бы точно такой же результат, была бы такая же партия, но с гораздо более экономичными временными затратами и более высокой динамикой. Игроки ведь почему боятся рапида? Вовсе не потому, что это плохой формат. Они просто боятся, что изменится баланс сил не в их пользу. А все эти разговоры профи про глубину шахмат существуют только для того, чтобы поддержать общественный интерес к своему бизнесу. Причем это констатация, а ни в коем случае не упрек. Имидж кормушки надо поддерживать.

Вот когда играл Карякин с китайцем на ЧМ (а играли зведы мирового уровня) - о каких глубинах речь? Сначала один по шару не попадает, потом другой и так до момента, пока кто-то критически не ошибется. Но разве партия от этого стала менее интересной? Вовсе нет. А почему? Потому что красота там не в абстрактной глубине шахмат, а в атмосфере настоящей борьбы, энергетика которой заставляет обратить на себя внимание. Красота в спортивной составляющей. Вот в Ростове экс-чемпионка мира Стефанова две пешки реализовать не может, Галлямова из дебюта не выходит. Но партии и интересные и поучительные. Тут проблема в другом, как сделать так, чтобы эту энергетику прочувствовал зритель.

Скажем, понятно что в теннис или там волейбол мужики играют сильнее женщин. Но женский спорт от этого не становится менее привлекательным. Интересно и то и другое. В шахматах же отношение к женским шахматам несправедливое, где-то поверхностное. А все из-за той заразы, которая отравляет и мужские шахматы - привычки измерять красоту линейкой. В наше время - компьютерной. Дескать, раз ошибки есть, значит партия плохая. А партия может быть блистательная, если оба соперника выложились полностью. В угоду корректности часто убивается эстетика и динамика игры. Образно говоря, фотограф побеждает художника. И за абстрактной четкой истиной уже порой не видно борьбу ЛЮДЕЙ, видны лишь варианты и ветки теории. Поэтому и спорт становится скучным. Кто спорит, классика корректнее других контролей. Но из этого не следует, что суть шахмат в одной лишь корректности. Даже в эпоху классических чемпионов мира была тьма некорректных партий с высот сегодняшнего дня. Но именно они составляют золотой фонд игры. Но современные сторонники классики жаждут тотальной корректности и в остальных контролях видят лишь угрозу своему перфекционизму.

Я обычный любитель, часто играю в шахматы по интернету, но какими-то глубокими теоретическими знаниями не обладаю. Шахматы меня привлекают тем, что каждая партия представляет собой интересную и красивую задачу, решение которой ты можешь найти. К примеру, я сыграл партию в интернете, не важно, выиграл или проиграл. Огромное удовольствие после этого еще раз пройти ее вместе с движком, найти критические моменты и оценить решения свои и соперника.

Что касается реформы шахмат, я против блица и быстрых шахмат, против изменения системы очков. Я за обычную классику, но обязательно с софийскими правилами! То что нужно мне как зрителю — это развернутые комментарии, в которых автор не ленится (пусть и в сотый раз) раскрыть основные идеи дебюта, дать историческую справку и объяснять как играть получившийся эндшпиль. Мне нравится учиться шахматам одновременно с просмотром партии. Кстати, огромный респект С. Шипову за его комментарии и видеообзоры.

Обычно я начинаю смотреть партию за некоторое время до первого контроля. Обычно в классике к этому времени наступает кульминация. И до этого момента кульминации я успеваю по комментариям разобраться в идеях дебюта и уже одновременно с шахматистами и комментатором пытаюсь найти лучшие ходы. После контроля обычно наступает развязка — реализация преимущества, которую также очень интересно наблюдать, так как ближе к эндшпилю ситуация на доске становится гораздо понятнее.

Так что мне как зрителю интересен не столько кто выиграл, кто проиграл, а сам процесс решения красивой задачи. А блиц и быстрые шахматы во многом это убивают. С этой точки зрения проблема ничей не такая уж и страшная, так как в туре почти всегда можно найти партию с интересной борьбой.

Мне очень нравилось, как проводился какой-то из суперфиналов России в ЦШК. Внизу комментировали партии, и можно было подняться на второй этаж поглядеть на живых гроссмейстеров. Почему так мало людей посещают такие суперфиналы, я в упор не понимаю.

Что касается стратегии развития шахмат, то лично мне не хватает развитой русской игровой зоны по аналогии с ICC, которая одновременно была бы связана с реальными шахматными клубами. Например, очень интересно было бы устраивать смешанные турниры, когда какое-то количество победителей интернет турниров уже лично встречались бы в живом турнире в шахматном клубе.

Что касается привлечения спонсоров, то шахматы, с одной стороны не слишком выгодны. Сложно найти конкретный товар, который был бы связан с шахматами. Но, с другой стороны, у шахматного мира есть свой неповторимый стиль, ощущение принадлежости к некоторому элитарному клубу с достаточно большой традицией. Для этого нужно развивать клубную шахматную систему. Ну, например, организовать сеть шахматных кофеен, где можно попить кофе, поиграть в шахматы, посмотреть текущие турниры. И, как маркетинговый ход, если выиграешь блиц у официанта, то за кофе можно не платить.

В рамках таких элитарых этих клубов уже можно было бы привлекать спонсоров, которые бы заинтересовались бы рекламой для этой конкретной аудитории. Ну что-то типа рекламы в "Что? Где? Когда?", которая подается именно этим способом.

Разговор "по Крамнику": Смотрю: какие-то дискуссии идут на Тренерском совете по поводу, например, Суперфинала. И кто-нибудь говорит: «А Крамник сыграет, а Крамник не сыграет». Не знаю, меня вообще никто не спрашивал никогда: ни от Федерации, ни от Тренерского совета – буду я играть, не буду?

Уважаемые профессионалы, спросите у зрителя, что он считает зрелищем в шахматах. Хотя ответ уже дали VladAndreev и Wagant. А очковую формулу реформируйте, как вам будет удобно.

Под зрелищностью в шахматах я понимаю степень вовлечённости зрителя в процесс игры от начала до конца партии и сопутствующие во время просмотра переживания. Если смотришь хороший фильм или интересный футбол ( хоккей, теннис) , то времени отвлекаться на что бы то ни было нет, зачастую даже в туалет сходить некогда. В классических шахматах игроки подолгу зависают над ходами, поэтому у зрителей хватает свободного времени , чтобы переключиться на что-нибудь другое. В результате внимание рассеивается и интерес теряется. Да и пристально следить за происходящим в течении 6 -7 часов и получать от это удовольствие мало кому по силам. Подавляющее большинство интернет- зрителей следит за шахматными партиями урывками - посмотрели дебют, потом несколько раз в середине и наконец ближе к первому контролю концентрируются на позиции, хорошо если с качественными комментариями. Это всё, конечно, здорово, но это не настоящее спортивное зрелище. Я бы хотел, чтобы отдельтная партия ложилась в 2 - 2,5 часовой формат, а зрители ( соглашусь с Касымжановым) следили за игрой топ-игроков с таким же интересом, как фанаты тенниса за игрой Федерера с Надалем.

Признаюсь, шахматным зрителем я стал совсем недавно. Нинбо, Биль, Дортмунд смотрел взахлеб. Чатлане соврать не дадут. Так вот. Я не успевал смотреть все партии. Хотя Рыбки у меня нет. Было увлекательно видеть и зависания на отдельных ходах, и блицевение в отдельные моменты, а еще более увлекательно было предугадать, когда сдастся Лаграв или почему Накамура доигрывает полную безнадегу или успеет ли до контроля восстановить душевное равновесие Моро(зевич). Если бы контроль времени был меньше, а тем более блиц, наверно, я тогда вообще не смотрел бы. Ну, может, какую одну партию..

Жак, не хочу навязывать своё мнение, но мне хочется смотреть шахматный онлайн, как футбольный матч - не отрываясь на что-то другое. 2 - 3 часов вполне достаточно, чтобы получить удовольствие как от процесса игры, так и от его просмотра. Но сколько людей - столько мнений. Многие предпочитают классику, но она слишком медленна и плохо укладывается в спортивный формат.

Не согласен. Все перечисленные Вами виды спорта рассчитаны не на сознание человека, логику, а на эмоции.Забитый гол, шайба , даже просто голевой момент вызывает у зрителя массу сильнейших положительных эмоций. Правое полушарие головного мозга, отвечающее за эмоции, отключает работу левого полушария головного мозга, отвечающего за логическое мышление. Человек отдыхает. Очень сомневаюсь, что найдется много людей, которые рискуя заработать гемморой, остеохондроз, будут по несколько часов просиживать у компа еще и в дополнительное время. Зрителю достаточно насладиться яркой содержательной игрой и в основное время. И не важно ничья там получится или победа. Согласитель, что иная ничья для зрителя стоит другой победы. ИМХО.
ЗЫ. И вообще. Как-то странно мы начали реформирование в шахматах. Все свели к подчету очков ... .

Но это же просто поощряет быстрые ничьи. И чем быстрее тем лучше, зачем силы тратить перед решающей партией.

На самом деле треть очка, если нормировать к единице. То есть потеря меньше чем от ничьей в обычном формате. В общем плане, получается так, что вместо трех возможных результатов (0, 1/2, 1), получаем четыре (0, 1/3, 2/3, 1). Соответственно, турнирная стратегия будет посложнее, что приведет к более выраженному практическому элементу в отдельных партиях.

На данный момент, в последнем туре потенциальному призеру нужна либо ничья, либо выйгрыш позарез. Если внести те изменения, которые Вы предлагаете, то будет так: белым нужна треть очка, но позарез. А их противнику - очко. Соответственно, белые сушат первую партию, и что произойдет в блице — абсолютно несущественно. Можно поиграть, а можно просто слить обе партии и пойти в бар на радостях.

В том то и дело, что такого рода спортивных ситуаций будет больше. Сейчас, если лидер отрывается на очко, и занимает первое место по дополнительным показателям и так и эдак, то последная (одна!) партия не имеет значения. Хошь играй, хошь не играй. A так будет что отрыв нужен только на две трети очка, и две партии не имеют спортивного значения. Лидер может просто остановить часы на первом ходе в двух партиях подряд, и выйграть турнир. Оно нам надо?

А можно с другой стороны посмотреть. Скажем, у меня прекрасно проходит турнир, каким-то чудом я на первой строчке в последнем туре, играю белыми, у моего противника перевес в 250 пунктов Эло. Ничью сделать трудно, но можно. Выйграть полторы партии в блиц — совершенно нереально. А других результатов нет — пол-очка, как сейчас, получить физически невозможно.

Да нет, отрыв в две трети очка, последний тур, главная партия заканчивается ничьей. Призер зафиксирован, но нужно ещё играть две партии в блиц. Обе партии не имеют значения, можно сдаться на первом ходу.

См. выше.

Хорошо, тогда отрыв в два очка. Игровой эквивалент двух очков состоит из двух ничьих (в главной партии, и в одной из блиц партий), плюс один выйгрыш в блиц. Достижение, скажем, не огромное. И этого отрыва достаточно что бы получить вышеупомянутую ситуацию, в которой две партии подряд просто не имеют значения. Блиц партии, но все-таки.

При существующей системе, получить турнирную ситуацию в которой две партии подряд не имеют значения практически невозможно. А в этой системе, не только можно, но это происходит в результате чуть ли не минимального отрыва — конкурент проиграл, а я сделал ничью, ну и потом в блице повезло.

Откуда четыре очка? Я который раз пишу: отрыв в два очка, в последнем туре. Не в четыре. В два. В главной партии делаю ничью. Сливаю две партии в блиц. Выигрываю турнир. Где тут четыре очка?

Да, но наваривать надо меньше. Гораздо меньше. Если у меня и дяди Пети поровну очков в предпоследнем туре, и он проигрывает, а я делаю ничью, то при одной результативной партии в переигровке я получу отрыв в два очка, а не в половину. Почему — потому что дядя Петя в блиц не играл.

При чем тут я? При равной силе соперников, ничья это просто закономерный результат — а вот результат двух блиц партий зависит, в немалой пропорции, от везения.

Я же так и говорил: "две партии — блиц, но все-таки" и так далее.

Считаю, как не считать. Другое дело это что этот недостаток, может быть, компенсируется за счет преимуществ.

Да нет конечно, бесполезной она никак не была. Но это заслуга Крамника, и никак не относится к очковой системе.

Тут согласен.

(P.S. хотя нет, со вторым пунктом не согласен. С вторым призером ситуация та же, и дальше по индукции.)

Дык.. я ж зритель.

Я? Лично? Странные у Вас представления о зрелищности, однако .

Я и не говорил что это просто. Но, сделать ничью белыми гораздо проще чем выиграть черными. Даже на моем уровне, где, заметьте, ничьих меньше, а черные выигрывают чаще (количество ничьих прямо коррелирует с уровнем соперников, могу дать ссылку на статистические данные).